Отправлено: 27.02.10 10:40. Заголовок: Модели магии

В процессе исследования магии, в поисках новых, более эффективных техник и приемов меня внезапно осенила догадка о том, что структуралистский подход к истории магии может оказаться весьма эффективным. Если учитывать, что маги всегда старались зафиксировать плоды своих ученых изысканий (а делали они это посредством языка своей эпохи), то их модели магии соотносились с моделями мира, типичными для того времени.
Однако этот подход сопряжен с определенным риском: модели сами по себе ничего не объясняют, они представляют собой лишь иллюстрации к происходящим процессам, без сомнения - полезные, но лишь иллюстрации. Более того, излишнее пристрастие к систематизации чего бы то ни было не только не проясняет предмета, но еще более запутывает ситуацию, если карта (система) принимается за ландшафт (заблуждение, свойственное многим каббалистам).
Таким образом, ниже перечисленные пять (или, вернее, четыре и одна) моделей магии стоит рассматривать скорее в качестве средства понимания практических возможностей магической работы, а не обособленные теории и/или объяснения тому, как вообще происходят магические взаимодействия.
Имея в виду практическую направленность нашего исследования, целесообразно было бы выделить пять магических категорий:
1. THE SPIRIT MODEL - ДУХОВНАЯ МОДЕЛЬ
2. THE ENERGY MODEL - ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ
3. THE PSYCHOLOGICAL MODEL - ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ
4. THE INFORMATION MODEL - ИНФОРМАЦИОННАЯ МОДЕЛЬ
5. THE META-MODEL - МЕТАМОДЕЛЬ

 Отправлено: 08.04.16 16:32. Заголовок: Ravencrow пишет: Ес..

Ravencrow пишет:

цитата:

Есть. Цепляться именно за твоё восприятие чего-либо. Либо перенаправить его определённым образом

Окей, я даже спорить не буду, потому как это заявление идет полным оффтопом и к моему утверждению не имеет никакого отношения вообще.

цитата:

Модели, описывающей достаточно хорошо и удобно все магические процессы, в принципе не существует. Одни вещи проще наблюдать и применять с одного ракурса, другие - с другого.

цитата:

Как раз структуры могут сломать продвинутого юзера в магии, который о структурах и знает.

Могут, нет проблем, они могут кого угодно сломать. Но разговор не об этом, а об использовании и применимости моделей в принципе.

Anonim пишет:

цитата:

Хм, прочитал. Не вполне уверен, что статья из Википедии подходит к данной теме - многое повисает в воздухе именно из-за того, что толком ничего нельзя проверить. Во всяком случае на моем уровне точно.

В этом состоит наиглавнейшая проблема магии, из за которой она до сих пор наукой не считается (и из за которой она до сих пор вообще существует) - плохая измеримость параметров. Невозможно объективно измерить силу энергетики, размеры чакр, плотности потоков и т.д., вообще как-либо строго определить параметры, используемые в магии. Нет таких приборов, которые позволили бы однозначно сказать: вот это воздействие/эффект/явление есть, а этого нет.
Тем не менее, в магии моделей и мироописаний существует превеликое множество, и они почти все поголовно эвристические. В них нет четких соотношений, формул и т.д., только словесные описания и объяснения, зачастую избыточные или ложные.

 Отправлено: 09.04.16 12:01. Заголовок: Тем не менее, в маги..

цитата:

Тем не менее, в магии моделей и мироописаний существует превеликое множество, и они почти все поголовно эвристические. В них нет четких соотношений, формул и т.д., только словесные описания и объяснения, зачастую избыточные или ложные.

Таким образом приходим к слепой "вере", сперва нужно поверить, а потом, возможно, что-то из этого сработает и придет понимание отдельных элементов. А "верить" приходится сразу во всю концепцию, не зная верна она или нет.

 Отправлено: 10.04.16 02:47. Заголовок: Таким образом приход..

цитата:

Таким образом приходим к слепой "вере", сперва нужно поверить, а потом, возможно, что-то из этого сработает и придет понимание отдельных элементов. А "верить" приходится сразу во всю концепцию, не зная верна она или нет.

Лучше не вовсю сразу, а потихоньку. Ровно также человек учится видеть, слышать, ходить. "Слепая вера" в магии одна из основ.

 Отправлено: 10.04.16 16:58. Заголовок: Тоже думаю что не ст..

Тоже думаю что не стоит брать всю концепцию сразу, нужно быть осторожным, особенно если в модели используются эпичные описания и выражения, часто бывает что вся концепция чушь, однако в ней некоторые элементы могут вызывать уважения и быть достоверными. А так же есть все же некоторые законы логики, которые в полной мере работают везде хоть на физе хоть на тонких, которые хорошо могут помочь.

 Отправлено: 11.04.16 22:00. Заголовок: hhheeelllppp пишет: ..

hhheeelllppp пишет:
Anonim пишет:

цитата:

Таким образом приходим к слепой "вере", сперва нужно поверить, а потом, возможно, что-то из этого сработает и придет понимание отдельных элементов. А "верить" приходится сразу во всю концепцию, не зная верна она или нет.

Всю концепцию с наскоку не охватишь) в школах ведь тоже на уроках физики сначала просто рассказывают про скорости-ускорения, потом про силы и законы ньютона, и только потом - моменты сил, колебательные системы и прочая.
Начинать надо с малого, помалу и проверять.

 Отправлено: 13.04.16 04:40. Заголовок: Всю концепцию с наск..

цитата:

Всю концепцию с наскоку не охватишь) в школах ведь тоже на уроках физики сначала просто рассказывают про скорости-ускорения, потом про силы и законы ньютона, и только потом - моменты сил, колебательные системы и прочая.

Человек видит процесс-яблоко падает и результат - лежит. Далее этот процесс описывается. При этом каждый этап проверяется опытным путем и подтверждается.

Согласитесь, что в магии, условное "яблоко" не видно, как падает тоже. Максимум можно увидеть результат, и то, нет подтверждений, что он произошел по причине каких-то внешних манипуляций.

Вот и получается, что человек сперва должен поверить в саму возможность магии, ничем для него не подтвержденную. А только потом, если повезет, то он частично ее проверит (если не запутается в своих глюках).

 Отправлено: 20.04.16 09:31. Заголовок: Вот и получается, чт..

цитата:

Вот и получается, что человек сперва должен поверить в саму возможность магии, ничем для него не подтвержденную. А только потом, если повезет, то он частично ее проверит (если не запутается в своих глюках).

Да, конечно, только, если действительно поверил, то проверять уже не понадобится.

 Отправлено: 21.04.16 04:45. Заголовок: если действительно ..

цитата:

если действительно поверил, то проверять уже не понадобится

В этом - то и проблема, довольно неприятно слепо верить в то, чего не можешь проверить. ИМХО, конечно же.

 Отправлено: 21.04.16 20:25. Заголовок: В этом - то и пробл..

цитата:

В этом - то и проблема, довольно неприятно слепо верить в то, чего не можешь проверить. ИМХО, конечно же.

Это сродни тому, как будучи ребенком, не имея достаточно знаний и опыта, приходится во многое просто верить.

 Отправлено: 22.04.16 12:07. Заголовок: Anonim пишет: Согла..

Anonim пишет:

цитата:

Согласитесь, что в магии, условное "яблоко" не видно, как падает тоже. Максимум можно увидеть результат, и то, нет подтверждений, что он произошел по причине каких-то внешних манипуляций.

Как вариант, можно проводить ряд магических манипуляций. Например "яблоко" должно упасть кому-то на голову. Ну, дальше не знаю. Может, у человека появится уверенность, в своих действиях...

 Отправлено: 22.04.16 14:36. Заголовок: Как вариант, можно п..

цитата:

Как вариант, можно проводить ряд магических манипуляций. Например "яблоко" должно упасть кому-то на голову. Ну, дальше не знаю. Может, у человека появится уверенность, в своих действиях...

Одно дело сомневаться в том, хватит ли у тебя сил, другое сомневаться в существовании в целом магии.

 Отправлено: 22.04.16 17:58. Заголовок: hhheeelllppp пишет: ..

hhheeelllppp пишет:

цитата:

Одно дело сомневаться в том, хватит ли у тебя сил, другое сомневаться в существовании в целом магии.

Вот для второго случая это и поможет. Провести воздействие с разными людьми и яблоками(возможно найти некие закономерности) и убедится.
А с первым сложнее, да...

 Отправлено: 22.04.16 20:34. Заголовок: Вот для второго случ..

цитата:

Вот для второго случая это и поможет. Провести воздействие с разными людьми и яблоками(возможно найти некие закономерности) и убедится.

Но сможет ли добиться результата человек, который сомневается в магии? Это ведь почти что отвергать ее существование.

 Отправлено: 23.04.16 12:15. Заголовок: Eghose пишет: Но см..

Eghose пишет:

цитата:

Но сможет ли добиться результата человек, который сомневается в магии? Это ведь почти что отвергать ее существование.

Такой человек будет отвергать все магическое, даже произошедшее у него на глазах. Боюсь с таким материалом будет много хлопот. И не факт, что он стоит затраченного времени и усилий. Придется плести ажурное кружево намеков и недомолвок, упоминать какие-то факты и источники, обсуждать... И когда человек поверит в возможность "падения яблока" вот тогда и можно говорить о результатах. Но по сути, первый шаг, так или иначе делает сам человек, он сам должен допустить вероятность сказанного вами, слушать и слышать. Иначе все напрасно.
А вообще, неясно зачем такую мороку разводить. Искать подход к каждому... не хочет верить - пусть не верит, его дело. Даже если условное яблоко падет, это его мнение вряд ли изменит.

 Отправлено: 23.04.16 12:18. Заголовок: Вот для второго слу..

цитата:

Вот для второго случая это и поможет. Провести воздействие с разными людьми и яблоками(возможно найти некие закономерности) и убедится. А с первым сложнее, да...

Убедится в отсутствии магии, разве что. По мне так со вторым сложнее на порядок.

 Отправлено: 23.04.16 21:45. Заголовок: Это смотря что у чел..

Это смотря что у человека еще в голове творится.

 Отправлено: 24.04.16 00:27. Заголовок: У обычного человека..

У обычного человека насчет магии идет полное отрицание(насчет практики) и детская вера(насчет чудес). Максимум ездят по бабкам и дедкам, снимая так сказать порчи и сглазы.

 Отправлено: 24.04.16 05:13. Заголовок: Немного не туда пошл..

Немного не туда пошла тема, вопрос был именно про начинающих практиков. Объясню точнее - приходится верить в то,что действие А приводит в результату Б. При этом может привести или не привести - проверить и повторить не всегда получается. Во вторых сам процесс "пощупать" или "увидеть" не получается. Вот и остается, только верить на слово.

 Отправлено: 24.04.16 12:45. Заголовок: Немного не туда пош..

цитата:

Немного не туда пошла тема, вопрос был именно про начинающих практиков. Объясню точнее - приходится верить в то,что действие А приводит в результату Б. При этом может привести или не привести - проверить и повторить не всегда получается. Во вторых сам процесс "пощупать" или "увидеть" не получается. Вот и остается, только верить на слово.

Ну я бы сказал, что это характерно в целом для любого предмета, в котором ты новичок, садишься ты в первый раз за компьютер или изучаешь математику. Понимание придет только с опытом. Но в магии цена ошибки выше, конечно.

 Отправлено: 24.04.16 22:08. Заголовок: Но ведь вы тоже прош..

Но ведь вы тоже прошли этот путь. Вспомните, каково оно быть на неустойчивом мостике собственной веры? И вспомните момент, когда вы заметили что сомнения по поводу собственных практик исчезли. Момент когда ваша вера стала инструментом. И самое главное, вспомните что было между этими моментами. Потому я и говорю, что в начале в любом случае, нужно с помощью психологии создать лазейку в сознании, а затем переходить к испытанию магии в деле. Иначе можно вообще отбить желание интереса к оккультизму, либо подопытный станет еще одним "Великим Колдуном Потрясателем Вселенной Своим ****"