Отправлено: 29.08.15 10:00. Заголовок: КАК МЫ СОЗДАЕМ ИЗБАЛОВАННОСТЬ, УПРЯМСТВО И БЕСПОМОЩНОСТЬ ДЕТЕЙ

Будет полезно почитать как тем,кто хочет иметь детей, так и тем, кто был когда-то ребенком и имеет некоторые блоки в сознании.
КАК МЫ СОЗДАЕМ ИЗБАЛОВАННОСТЬ,УПРЯМСТВО И БЕСПОМОЩНОСТЬ ДЕТЕЙ

Крошка сын к отцу пришёл, и спросила кроха:
Что такое – хорошо, и что такое – плохо?..
Гениальные стихи Маяковского, по сути – чушь собачья, что он и сам прекрасно понимал. Кому-то покажется, что я не люблю своих детей. Но это не так – мы отлично дружим и относимся к нашему родству с пониманием и юмором. Простите мне заранее всю резкость и безапелляционность текста. Дело в том, что описываемые тут принципы стали давать слишком хорошие результаты с моими собственными детьми и с их родителями (а как же иначе?). Поэтому – душа горит по причине прояснения в голове. В ней и навожу окончательный порядок.

Комментарий через три года: сии озарения и игры оказались очень созвучны книге Рут Миншулл “Чудеса за завтраком”. Рекомендую: мимо Миншулл не проходите!

1. ХОРОШО И ПЛОХО Поднимите руку, кто достиг абсолютного счастья и могущества. Ну, хотя бы в той степени, чтобы жизнь была постоянным удовольствием, неуязвимым ни для какого разрушения. Нет таких? Почему же мы тогда думаем, что знаем, “что такое хорошо и что такое плохо”?! Как это можно – знать и не уметь? Зачем тогда такое знание? Это не знание, а фикция.

Знание – это то, что дает результат. То, что составляет понятийную часть УМЕНИЯ. Вы умеете решать все свои проблемы и быть счастливым? Не питайте иллюзий тогда, что разбираетесь в добре и зле.

Не об этом мы так много говорим детям, имея в виду воспитание, нет! А мы просто выживаем. За добро мы выдаем то, что нравится НАМ. Злом называем то, что НАС САМИХ не устраивает.

Мы рожаем детей, а потом всю жизнь выдумываем для них моральные нормы, – лишь бы они не вносили дискомфорт в нашу жизнь. В этом деле мы доходим до того, что считаем, что ребенок должен спать тогда, когда МЫ этого хотим (т.е. хотим спать), есть то и столько, сколько НАМ нравится.

Мы пытаемся делать только то, что НАМ нравится, ЗА ДВОИХ: и за себя, и за него. Но странно: позже, после 16, активности и успехов мы требуем именно от НЕГО.

Дай Бог, если вы относитесь к себе и к жизни с достаточным юмором – тогда вы спокойно относитесь к большинству чуждых вам детских желаний и потребностей. Но у большинства родителей их ЛЮБОВЬ и ЗАБОТА состоят по большей части из ИХ СОБСТВЕННЫХ страхов, беспокойств, навязчивых планов и убеждений, мало общего имеющих с РАЗУМНОСТЬЮ жизни.

А человечек попал в мир взрослых. Влип, очкарик! За двадцать лет взросления мы растеряли многое из человеческого: открытость миру, интерес, доверие, обладание миром, способность обучаться, жажду двигаться, способность удивляться и радоваться. Ребёнок для нас – ЧУЖАК. Будем же честными! Нас столько лет не интересовали его желания и решения. И вдруг нас начинает интересовать его способность достигать цели и принимать решения! Это, извините, парадокс. Такое ощущение, что мы не воспринимаем ребенка живым существом, человеком; мы уверены, что без нас он в принципе не способен думать, учиться, желать и решать за себя. Почему мы так думаем?

2. ДЕТИ И ВЗРОСЛЫЕ. А МОЖЕТ ПРОЩЕ: ЛЮДИ? Я сейчас сообщу Вам нечто совершенно новое. Не смейтесь, это действительно неизвестный нам факт: ДЕТИ – ЭТО ТЕ ЖЕ ЛЮДИ.

Вам смешно? Тогда поделите пополам листок бумаги. Слева выпишите, что вы можете позволить себе по отношению к знакомым людям. Командовать? Нет. Хамить, оскорблять? Ну что вы! Запрещать что-либо? Нет, нет. Распоряжаться их вещами? Ерунда какая! Нервничать из-за того, что они поступают так, как считают нужным? Нет. Указывать им прилюдно на их недостатки? Но это же бестактность. Решать за них, с кем дружить? Упрекать в отсутствии совести? Упрекать в том, что они нас не любят? Это же лучшие способы поссориться и потерять их.

Справа должно быть то, что мы можем позволить себе по отношению к СВОИМ ДЕТЯМ. Как раз все вышеперечисленное туда и попадет. Но к ЛЮДЯМ так нельзя относиться – Вы постоянно твердите это своим детям. Нет, реально мы воспринимаем детей как другой вид живых существ. Как инопланетян. Мы же совсем или почти совсем не распространяем на них наши права. Хамство, которое мы даже не замечаем, – это еще что! Самые страшные проступки, ведущие к конфликтам и разрывам: сплетни, ложь, фальшь, подлог, клевета и наговоры, прямое подавление – мы вполне естественно можем применять всё это к своим детям. Нет.

Дети для нас – НЕ ЛЮДИ. Это факт. Кстати, этот список можно продолжить: что мы можем позволить людям по отношению к нам? А что – детям? Мы можем терпеть хамство начальника, а придя домой, хамить своему ребенку (под руку попался!). Это прямо-таки шедевр этического уродства: получается, что враг – не начальник, а собственный ребенок! Мало того, что он – близкий человек, уважение которого жизненно важно завоевать, – он к тому же ни в чем не виноват! Что же такое «хорошо» и что такое «плохо»? И вот этой этической несостоятельности мы всю жизнь учим детей. Не стоит оправдывать это нашим беспокойством: оно само по себе – вещь недостойная настолько, что все друзья, подвергшиеся ему, успели от нас сбежать. Кстати, чужих детей мы гораздо более склонны считать людьми. А так же чужих жен, чужих мужей и прочих чужих. Но это – отдельный разговор.

А к своим детям мы относимся скорее как к собственности. Как к рабам. Но история доказала, что человек не может быть собственностью. Дети – ТАКИЕ ЖЕ ЛЮДИ, КАК МЫ, ТОЛЬКО МАЛЕНЬКОГО РОСТА. Они от природы имеют равные с нами права. Они знают об этом. Им незачем спрашивать у нас разрешения на права. У них есть свои МЫСЛИ, НАМЕРЕНИЯ, РЕШЕНИЯ.

Но мы сильнее и, попав в наш уродливый, подавляющий мир, дети вынуждены либо отстаивать, либо скрывать их. Они мирятся с нашей бестактностью. Они страдают. Они бунтуют. Они теряют надежды на собственную жизнь. Но им никуда не деться. Потому что они привязаны к нам и зависят от нас. Это – их трагедия.

«Но ведь нельзя отрицать, что дети – ЕЩЕ не люди, они – будущие люди!» Ну, давайте разберемся, в чем кто еще не люди, или уже не люди, а может и вообще не люди. Дети не имеют большого тела. Они не обладают багажом знаний. И они не обладают комплексом НЕКОТОРЫХ профессиональных умений, которые могут легко освоить уже к 10-12 годам, – именно потому, что мы накладываем на это табу. Тело – вещь второстепенная: известны многие великие люди, тело которых было куда в худшем состоянии, чем маленькое, но здоровое и подвижное тело ребенка.

Знания сами по себе совершенно бесполезны, если не служат УМЕНИЮ. А дети гораздо более деятельны! Не секрет, что если дать детям возможность, они работают не хуже взрослых, а иногда и лучше. Как видим, дети лишены весьма немногого из того, что нужно ЧЕЛОВЕКУ.

А что же позволяет считать человека ЧЕЛОВЕКОМ? Можно дать достаточно определенный ответ: качества, позволяющие улучшать жизнь, увеличивать свое могущество, быть ПРИЧИНОЙ своих обстоятельств. Назову главные.

СПОСОБНОСТЬ К КОММУНИКАЦИИ у большинства детей выше, чем у взрослых. Если у ребенка она низка, взрослым надо было очень сильно постараться.

ОБУЧАЕМОСТЬ у детей, как и у всех детенышей, колоссальна от природы. Она на порядок выше, чем у взрослых. Беда в том, что обучением занимаются почти потерявшие эту способность взрослые. Поэтому в школах и вузах ОБУЧЕНИЕМ как разумной деятельностью почти не пахнет. И мы тешимся иллюзией, что детей трудно обучать! Семь лет успешного экспериментального педстажа позволяют мне говорить об этом предметно. Об этом будет своё эссе.

ВОСПРИЯТИЯ И ПАМЯТЬ у детей гораздо выше и лучше, чем у взрослых.

ДИНАМИКИ – стремление увеличивать свои возможности, управлять окружением и выживать – у детей в первые годы столь сильны, что для взрослых это является главной проблемой.

САМООПРЕДЕЛЕННОСТЬ, желание приспосабливать СРЕДУ К СЕБЕ, свойственно всем малышам и большинству школьников. Это ведущее достоинство человека – наиболее страшно взрослым, и наша мораль быстро заставляет детей скрывать себя и играть по навязанным правилам и лицемерить.

ЧЕСТЬ, СВОБОДА, право на ЧЕСТНОСТЬ, право УЛУЧШАТЬ СВОЮ ЖИЗНЬ, данные каждому живому существу заодно с солнцем и звездами на небе, для взрослых чуме подобны, поскольку большинству из них не свойственны, и потому сильно раздражают. Случаи «сохранения в живых» этих качеств столь редки, что дети, выжившие в этой борьбе, служат темой для киносценариев и повестей, часто с трагическим концом, и всегда с патетическим налетом. Определенно, дети – более ЧЕЛОВЕКИ, чем взрослые.

Но мы пока что боимся настоящей человечности. И большинство из нас боится человечности детей. Не в силах преодолеть этот страх мы предпочитаем видеть наших детей несчастными, но сохранять ИЛЛЮЗИЮ, что они НАШИ. И теряем их. И страдаем. И обвиняем их. И теряем опять.

«Ваши дети – не дети вам. Они – сыновья и дочери тоски жизни по самой себе. Они пришли от вас, но не принадлежат вам. Вы можете дать им ваши слова, но не ваши мысли, ибо у них есть свои мысли. Вы можете учиться у них, но не учить их, ибо их души обитают в долине Завтрашнего дня, где вы не можете побывать даже в снах ...» Лучше Джебрана об этом не сказал никто.

Но выход есть! Мы можем многое понять и исправить. Было бы желание. Для начала придётся избавиться от некоторых мифических понятий. Сделав это, я испытал большое облегчение! Вот главное из этого списка..

«ТВОЙ ДОЛГ – ВОСПИТАТЬ ДЕТЕЙ ДОСТОЙНЫМИ ЧЛЕНАМИ ...» Миф первый – ДОЛГ. Вроде бы: а как же иначе? А я теперь удивляюсь, как можно было пропихнуть нам такое.
Кто-то совершает этическое преступление – решает за меня, что я должен. Я должен дать определенное воспитание детям. Простите, а кому я это должен? Тому, кто это написал в методичке? Нет. Государству? А кто оно такое? Имя, фамилия? Я согласен обсудить с этим человеком, что я ему должен и почему. И какие дети для него же будут лучше.

Может, я должен это детям? Ну, что-то я для них делаю, но чтобы заботиться о детях из чувства долга ... Так мы быстро возненавидим друг друга. Представьте себе своего друга, который дружит с вами из чувства долга. Нормально? Двое из моих друзей, всерьез уйдя в религию, стали парадоксально относиться к нашей дружбе: «Я должен (ДОЛЖЕН!) спасти твою душу ...» Понятно, отношения прервались: когда человек ДОЛЖЕН, я его уже не интересую.

Так, реально, нас перестают интересовать мнения наших детей, если мы ДОЛЖНЫ. Окститесь, братцы! Вы ничего никому не должны. Вам никто ничего не должен. Вы создали детей для собственной радости, потому что ВЫ ТАК РЕШИЛИ САМИ. Вы их хотели. А если это решил кто-то за Вас, я Вас поздравляю: вы ни при чем. Ваши дети нужны маме, дедушке, государству, нации? Вот пусть они сами их и воспитывают. И рожают сами. А Вы, пожалуйста, растите только тех детей, которые Вам самим в радость. Но по поводу СВОИХ детей вы НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНЫ.



Миф второй: ВОСПИТАНИЕ. Вы знаете, что это такое? Я – нет.

«Воспитание – кропотливый и трудный процесс, требующий всей отдачи и постоянного душевного и умственного напряжения» (кажется, Сухомлинский).

«В воспитании главное – избавиться от потребности воспитывать». (Какой-то знаменитый француз, не помню фамилию).

«Главное ребенка родить. Родил – на том и спасибо! А дальше он должен дойти сам до всего».

«Слушайте, а может их драть? Вот меня, Сидорова-младшего, мой отец, Сидоров-старший, драл, как сидорову козу».

«Кто стукнет, кто свиснет, кто шмякнет, кто звякнет – вместе получается воспитание...»

«Пионер (комсомолец) обязан: ...»

«Родители должны ...»

О чем все это? Кому верить? И как делать то, что надо, чтобы это получалось естественно и легко, чтобы этого еще и хотелось? Кто-то, видимо, считает, что он умеет воспитывать детей. Я просто хочу уточнить, как он это ДЕЛАЕТ? Первое: каков ПРОДУКТ воспитания? Или, если их несколько, назовите их по порядку. Если продукт точно не известен, его невозможно получить! Попробуйте представить, как получить «самодисциплину», «сознательность» или «социальную адаптированность».

Для начала придется расшифровать эти семантические головоломки, и вряд ли это возможно: даже учёные спорят, что это есть такое, а мы вообще понимаем эти вещи каждый на свой лад.

Второе: какова точная ТЕХНОЛОГИЯ формирования этих продуктов? Прямо по пунктам. И главное: ГДЕ МОЖНО УВИДЕТЬ эту технологию в работе и отследить результат? Да, именно так. Иначе договоримся, что мы просто приятно провели время за беспредметным разговором.

ВОСПИТАНИЕ – ЭТО МИФ!

Можно говорить об укреплении мышц тела. Об усилении определенного восприятия. О тренировке памяти. О формировании конкретных способностей. Можно обучить человека определенной системе понятий, например, добиться понимания этого эссе. Но нельзя заставить человека ЗАХОТЕТЬ ЕГО ПРИМЕНЯТЬ. Можно ознакомить человека с тем, что Вы считаете добром и злом. Но НОРМАЛЬНЫЙ человек всегда решает САМ, что есть что, и что применить к себе.

Мы называем воспитанием тип отношения к детям, когда взрослые пытаются добиться, чтобы дети в точности копировали их взгляды, убеждения, ИХ РЕАЛЬНОСТЬ. При этом взрослые считают себя в праве игнорировать реальность детей. Внимание! Именно это превращает в обыкновенное ПОДАВЛЕНИЕ, в асоциальное явление то, что мы привыкли называть «воспитанием». Что же делать?

БАЗИСНЫЙ ЗАКОН МОТИВАЦИИ К счастью, он существует. Он работает. Его можно использовать всегда. Жизнь – явление процветающее в своей основе. Жизнь не делает ничего себе во вред, – иначе она не была бы жизнью. Все действия, приносящие улучшение, удовольствия или защиту, фиксируются как ПРИЯТНЫЕ и повторяются с охотой, или становятся потребностью. Все, что не приносит улучшения, или приносит боль и потерю (в том числе потерю свободы), становится опасным и отталкивающим.

 Отправлено: 22.06.16 18:49. Заголовок: hhheeelllppp пишет: ..

hhheeelllppp пишет:

цитата:

И я говорил, что все это прилипнет к человеку и так.

Пускать это дело на самотек уж точно не стоит.

цитата:

почему родители должны навязывать ребенку всякое дерьмо, которое ребенок отчасти выучит сам, отчасти оно только вредно?

Я уже отвечал на этот вопрос. Родитель должен влить в ребенка все, что знает сам, потому что это позволит ребенку жить там, где ему предстоит жить в ближайшие несколько лет. Да, оно избыточно, местами даже вредно, но родитель не в состоянии научить ребенка большему, чем знает сам, и он не способен научить ребенка иному. Остальное лежит на плечах самого человечка. Хватит мозгов - молодец, разовьется, не хватит - хотя бы выживет, а его детям глядишь и повезет. Этот процесс называется "эволюция". А совсем без этого ребенок не имеет шансов выжить от слова "совсем".

цитата:

Ты говорил что нужно целенаправленно сливаться с обществом, даже не разделяя его идеалов, даже в самых мерзких его проявлениях (топтать и тд). Я говорил, что такая мимкрия, помимо прочего отнимает много времени и сил, и на то, чтобы быть нормальным человеком - ни времени, ни сил не останется. Как это относится к рассуждениям на тему, что я якобы считаю себя самым умным, а на самом деле такой же как остальные?

Связано напрямую. Я убежден, что ты видишь общество и людей в нем как неких безликих примитивных монстров и болванчиков, не делающих ничего кроме удовлетворения примитивных нужд и склонных к исключительно жестоким способам проявления своей активности, и на фоне этого считаешь себя более продвинутым.
Я утверждаю, что эта позиция крайне не верна. Я говорю, что ты такой же, как остальные, не потому что ты один из тех болванчиков, а потому что как минимум многие из них - не менее продвинуты чем ты сам.

цитата:

И если уж на то пошло адекватных людей от болванчиков я в толпе отличаю на раз, могут быть и ошибки, но все же.

Адекватных чему?

цитата:

Противно то что ты прелагаешь, сливаться с тем, что тебе неприятно, топтать, пытаться изворачиваться и тд и тп. Ты в третий раз перекручиваешь.

Возможно, термин "не выделяться" тебе будет понятен больше? Я не говорю, что надо обязательно прям активно стремиться топтать и кромсать на радость некоей толпе, чтобы она от этого приняла тебя за своего.
Я призываю знать какие традиции и порядки царят в обществе, и знать что нужно делать чтобы это общество не сожрало тебя с потрохами из за того, что ты делаешь что-то не так. Это, как правило, не требует грандиозных усилий, но это то, чему человек должен быть научен. Само не придет, или придет через большую боль, за редкими исключениями.

цитата:

Я отлично существую, пользуюсь благами общества, но при этом никого не топчу, не изворачиваюсь, если общество требует от меня кого-то топтать, и совершенно не собираюсь никаким образом с кем-то там сливаться

Я поспешу тебя поздравить, ты всего этого достиг потому что ты уже слился с обществом, став его очередной частицей. Согласись, не так уж это и сложно, раз уж ты этих стараний по слиянию не замечаешь настолько, что чувствуешь себя вполне довольным жизнью.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Ты, кстати, видимо к себе все эти речи про "ты ничем не отличаешься от остальных" не относишь, иначе с позиции сенсей-учсеник не стал бы разговаривать.

Это твоя мысль, не моя. Не знаю почему именно сенсей, едва ли учителя общаются с тобой в таком тоне, в котором общаюсь я. О своей самооценке я говорить не хочу, а то будете потом рассказывать, дескать, я тут болтаю только чтобы самоутвердиться. :)

цитата:

Я так понимаю это следование твоему же убеждению, что все адекватное надо топтать, как это делает общество? Потому как на самом деле все эти слова про пафос, про ты такой же как все не считай себя особенным - они как раз самая простое, что делает система для подавления свободомыслия.

Где ты увидел в моих словах убеждение, что "все адекватное надо топтать"? Да, вновь, "адекватное" чему?

Моя позиция - не позиция сенсея. Моя позиция, вкратце звучит как "твои взгляды на мир - гуано ограничены, субъективны и шаблонны, и вот почему". Ты убежден, что общество = промывка мозгов, люди = болванчики, все в мире создано чтобы сделать из тебя зомби-потребителя, короче, весь мир - назло здравомыслящим людям. Я вижу в этом шаблоны и крайность и утверждаю, что это вообще не разу не соответствует свободе мышления и широте взглядов, к которой ты вроде бы как хочешь стремиться, как я понимаю. Смотри глубже своих шаблонов.
Хотя да, это походу похоже на позицию сенсея :D
Но как бы то ни было,

 Отправлено: 22.06.16 19:01. Заголовок: Но как бы то ни было..

Но как бы то ни было, мой планшет заглючил =_=
За переход на личности я прощения попрошу, ибо не хотел оскорблять и всяко подобного. Подгорает от шаблонных фраз, я потому и запрашивал индивидуальных заданий, чтобы не лазить лишний раз на форум, здешняя обстановка меня угнетает своей повторяемостью, неудивительно что от перемывания одних и тех же фраз мозги постепенно становятся на рельсы.

 Отправлено: 23.06.16 06:15. Заголовок: Пускать это дело на ..

цитата:

Пускать это дело на самотек уж точно не стоит.

Пусть так, но ты вместо этого предлагаешь пустить на самотек куда более важные вещи, которые пацаны за гаражами не расскажут.

цитата:

Родитель должен влить в ребенка все, что знает сам, потому что это позволит ребенку жить там, где ему предстоит жить в ближайшие несколько лет. Да, оно избыточно, местами даже вредно, но родитель не в состоянии научить ребенка большему, чем знает сам, и он не способен научить ребенка иному.

Вначале речь шла о том, что родитель должен традиции и устои влить, а теперь все то, что знает. Получается если родитель знает, что все устои гавно и знает, что можно прожить без них - именно это стоит вливать, а не устои?

цитата:

А совсем без этого ребенок не имеет шансов выжить от слова "совсем".

Не ясно, что ты имеешь в виду под "выжить". Вот, например, идет ребенок в школу, а там такая иерархия, что либо ты гнобишь некоторых ребят со всеми(ничего так не объединяет людей как опустить кого-то), либо гнобят тебя. так вот быстренько прохавать фишку, повести себя в соответствии с устоями и оказаться в рядах тех, кто гнобит, мне здесь лучшим вариантом не кажется.

цитата:

Связано напрямую. Я убежден, что ты видишь общество и людей в нем как неких безликих примитивных монстров и болванчиков, не делающих ничего кроме удовлетворения примитивных нужд и склонных к исключительно жестоким способам проявления своей активности, и на фоне этого считаешь себя более продвинутым. Я утверждаю, что эта позиция крайне не верна. Я говорю, что ты такой же, как остальные, не потому что ты один из тех болванчиков, а потому что как минимум многие из них - не менее продвинуты чем ты сам.

Во-первых, линость моя с дискуссией не связана вообще никак, аргументы тем и хороши, что привести/опровергнуть их можно вне зависимости от личности оппонента.

По теме отношения к людям можно многое сказать, но к разговору это не относится. В целом, я описанными тобою. категориями впринципе не мыслю.

цитата:

Я призываю знать какие традиции и порядки царят в обществе, и знать что нужно делать чтобы это общество не сожрало тебя с потрохами из за того, что ты делаешь что-то не так. Это, как правило, не требует грандиозных усилий, но это то, чему человек должен быть научен.

Знать то, конечно, не помешает, в формате "врага надо знать в лицо".Все-таки адекватные вещи, как правило, человеческому "выжить" не угрожают.

цитата:

Возможно, термин "не выделяться" тебе будет понятен больше? Я не говорю, что надо обязательно прям активно стремиться топтать и кромсать на радость некоей толпе, чтобы она от этого приняла тебя за своего.

Ни чем не отличается этот термин от прошлого. Дело все в величине компромисса со своими интересами и тем, чтобы "не выделяться", так вот, чем он меньше, тем лучше.

цитата:

Я убежден, что ты видишь общество и людей ... Я поспешу тебя поздравить, ты всего этого достиг потому что ты уже слился с обществом

Меня чужие галлюцинации относительно собственной личности не особенно интересуют, а уверенность, с которой ты им придерживаешься удивляет.

цитата:

Не знаю почему именно сенсей

Фразы в стиле "когда ты узнаешь, что такое настоящая свобода", предсказания в какой канаве и при каких условиях я умру, рассуждения о том куда я стремлюсь, и указания как мне надо смотреть. все это не похоже на общение равных между собой людей, мне ничего не остается как поинтересоваться, кем ты себя возомнил?

цитата:

Где ты увидел в моих словах убеждение, что "все адекватное надо топтать"? Да, вновь, "адекватное" чему?

Общество адекватные вещи топчет (пусть не все, половину, четверть) - мы из общества выделяться не должны - ЧТД.
"Адекватное" в том значение, в котором чаще всего употребляется на этом форуме.

цитата:

Моя позиция, вкратце звучит как "твои взгляды на мир - гуано ограничены, субъективны и шаблонны, и вот почему". Ты убежден, что общество = промывка мозгов, люди = болванчики, все в мире создано чтобы сделать из тебя зомби-потребителя, короче, весь мир - назло здравомыслящим людям.

Отсюда достаточно убрать определенную долю категоричности (которую ты добавил) и никто здесь с этими заключениями не поспорит.
Рассказывать вместо дискуссии, почему убеждения твоего опонента говно... сомнительно. Окей, пусть не все устои говно, а только четверть - ничего в моих словах от этого не изменится.

цитата:

повторяемостью

Есть такое, правда не здесь, как по мне, отчасти потому, что нам стоило бы уже быть повыше к теперешнему моменту, отчасти потому что за несколько лет обо всем уже написано много всего на форуме. Собственно в конструктивном русле разбавлять эту повторяемость никто не мешает.
А слова про винтики системы от того, что их 1000 раз написали в ванильных статусах в вк, спели по мтв, может в чьих-то глазах и приобрели пафос, но изначальную верную суть не утратили.

 Отправлено: 23.06.16 21:57. Заголовок: Пусть так, но ты вме..

цитата:

Пусть так, но ты вместо этого предлагаешь пустить на самотек куда более важные вещи, которые пацаны за гаражами не расскажут.

Какие например?

цитата:

Вначале речь шла о том, что родитель должен традиции и устои влить, а теперь все то, что знает. Получается если родитель знает, что все устои гавно и знает, что можно прожить без них - именно это стоит вливать, а не устои?

Родитель должен влить в чадо и то, и другое, это же очевидно.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Не ясно, что ты имеешь в виду под "выжить". Вот, например, идет ребенок в школу, а там такая иерархия, что либо ты гнобишь некоторых ребят со всеми(ничего так не объединяет людей как опустить кого-то), либо гнобят тебя. так вот быстренько прохавать фишку, повести себя в соответствии с устоями и оказаться в рядах тех, кто гнобит, мне здесь лучшим вариантом не кажется.

Оказаться в рядах тех, кто гнобит - не единственный вариант. И в школе очевидно есть не только те, кто гнобит, и те, кого гнобят. Есть и те, кто стоят в стороне, и те, кто пытаются изменить порядок. Возможно, есть и такие варианты, которые покажутся тебе куда лучшими. Но. Не зная того, что и как происходит в такой школе, ребенок не сможет намеренно установить или изменить свою позицию в этом обществе. Он просто не будет знать как это сделать, не будет знать механизмов. Он будет либо бессильно подчиняться этому обществуя либо противостоять ему, скорее всего фатально для себя, либо бежит из него.

цитата:

Меня чужие галлюцинации относительно собственной личности не особенно интересуют, а уверенность, с которой ты им придерживаешься удивляет.

Именно потому что ты считаешь чужие взгляды галлюцинациями, тебя они и удивляют.

hhheeelllppp пишет:

цитата:

Фразы в стиле "когда ты узнаешь, что такое настоящая свобода", предсказания в какой канаве и при каких условиях я умру, рассуждения о том куда я стремлюсь, и указания как мне надо смотреть. все это не похоже на общение равных между собой людей, мне ничего не остается как поинтересоваться, кем ты себя возомнил?

Очевидно, тем, кто сечет в теме.

цитата:

Общество адекватные вещи топчет (пусть не все, половину, четверть) - мы из общества выделяться не должны - ЧТД.

С чего ты вообще взял, что общество адекватные вещи топчет?

цитата:

"Адекватное" в том значение, в котором чаще всего употребляется на этом форуме.

Я внезапно обнаружил, что на этом форуме этот термин используется впустую, без значения вообще. Либо используется как синоним "благоразумия", но я не представляю что это должно быть за благоразумие, которое заставляет выступать против целого общества специально чтобы быть затоптанным.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

А слова про винтики системы от того, что их 1000 раз написали в ванильных статусах в вк, спели по мтв, может в чьих-то глазах и приобрели пафос, но изначальную верную суть не утратили.

Они не утратили своей верности, но они стали для людей завершенной истиной. Т.е. человек есть раб системы - и всё! Типа, он пашет на систему, не получая взамен ничего. Надо вырываться из этой системы, идти наперекор ей, иначе будешь болванчиком и бездушной машиной, "винтиком". Это настолько однобокий и односторонний взгляд на предмет, что хочется просто взять человека за голову и повернуть её под другим углом чтобы он посмотрел с другой стороны.
Люди считают, что якобы общество ущербно, ужасно и плохо', что она ничего не дает, что без него, вне его, было бы лучше. При этом они забывают, что система сама пашет на них, пока они не замечают этого. Ты, я, другие посетители этого форума - все можем нормально есть, пить, развлекаться, получать медицинскую помощь, путешествовать, делать что-то еще - только потому что мы являемся частью этого общества. Мы это делаем, даже не замечая и не оценивая этого.
Уничтожьте общество: снесите законодательство, упраздните банковскую систему, системы защиты прав, здоровья, систему образования. Упраздните религию, мораль и традиции, устраните все правила и нормы поведения - уберите все то, что составляет собой современное общество - и вы попадете в анархический ад. Не будет просветления. Не будет всеобщего мира. Человечество скатится в средневековье. Человечество начнет уничтожать само себя (на самом деле не уничтожит, просто создадутся новые общества, потому что люди придут к закономерное истине - толпой жить безопасней и лучше)

 Отправлено: 24.06.16 15:25. Заголовок: Какие например? .....

цитата:

Какие например? ... Родитель должен влить в чадо и то, и другое, это же очевидно.

Все остальные, например, я не знаю, что тебе очевидно, но написал ты ясно: сначала традиции и устои, а потом - как пойдет, если хватит мозгов и тд. А пойдет все, в таком случае, туда же куда указывают устои, и те же устои ясно говорят до куда мозгам можно хватать, а до куда нельзя. Потому в начале имеет смысл научить критическому мышлению, научить различать собственные мотивации и навязанные, что само по себе является методами противостоять давлению общества. А потом уже человек сможет решать сам, насколько тесно он готов состоять в обществе. Традиции и устои такой возможности не дадут. Или по-твоему воспитание свободного мышления является традицией нашего общества?

цитата:

Оказаться в рядах тех, кто гнобит - не единственный вариант. И в школе очевидно есть не только те, кто гнобит, и те, кого гнобят. Есть и те, кто стоят в стороне, и те, кто пытаются изменить порядок. Возможно, есть и такие варианты, которые покажутся тебе куда лучшими. Но. Не зная того, что и как происходит в такой школе, ребенок не сможет намеренно установить или изменить свою позицию в этом обществе. Он просто не будет знать как это сделать, не будет знать механизмов. Он будет либо бессильно подчиняться этому обществуя либо противостоять ему, скорее всего фатально для себя, либо бежит из него.

Есть школы где других вариантов нет. А может быть так, что варианты и есть, но физических ребенок дотянуться до них не может - а значит их по сути нет, для него. Механизм предельно прост, сложно в этом механизме не запачкаться, иногда невозможно вовсе. И бежать ребенку как правило некуда. Это хороший пример того, что знания о механизмах и том, как лучше существовать в соответствии с устоями - помогут сделать жизнь человека комфортнее в этой системной плоскости - стать тем, кто гнобит, но сделать жизнь комфортной в действительности может только знания о том, как эти механизмы сломать или хотя бы, достойно сдерживать их удары.

цитата:

Именно потому что ты считаешь чужие взгляды галлюцинациями, тебя они и удивляют.

Я о себе знаю больше, чем ты, а галлюцинации у тебя не только относительно меня, они еще, например, относительно того, что обладаешь настолько превосходными познаниями в области системы и человека, что они дают тебе право хамить.
Наша беседа более чем наполовину состоит из того, что я с терпением психоаналитика их выслушиваю и в результате, надо сказать, мы от рассуждений в какой канаве мне умирать перешли к тому, что тебя раздражает повторяемость форума, а в конце уже есть что-то похожее на конструктив.

цитата:

Я внезапно обнаружил, что на этом форуме этот термин используется впустую, без значения вообще. Либо используется как синоним "благоразумия", но я не представляю что это должно быть за благоразумие, которое заставляет выступать против целого общества специально чтобы быть затоптанным.

Ты обитателей форума считаешь болванчиками, которые слова о структурах, системе, и адекватности противопоставляемой им говорят без намека на присутствие в них, и конкретно в слове "адекватность" смысла?

цитата:

С чего ты вообще взял, что общество адекватные вещи топчет?

Ты готов со всей ответственностью заявить, что общество адекватные вещи в людях не топчет? Да/нет. Если нет, то ответ на свой вопрос ты знаешь, а если да, я отвечу.

цитата:

Они не утратили своей верности, но они стали для людей завершенной истиной. Т.е. человек есть раб системы - и всё! Типа, он пашет на систему, не получая взамен ничего. Надо вырываться из этой системы ... Ты, я, другие посетители этого форума - все можем нормально есть, пить, развлекаться, получать медицинскую помощь, путешествовать, делать что-то еще - только потому что мы являемся частью этого общества. Мы это делаем, даже не замечая и не оценивая этого... Уничтожьте общество: снесите законодательство, упраздните банковскую систему, системы защиты прав, здоровья, систему образования. Упраздните религию, мораль и традиции, устраните все правила и нормы поведения - уберите все то, что составляет собой современное общество - и вы попадете в анархический ад. Не будет просветления. Не будет всеобщего мира.

Если сам понимаешь, что верности не утратили, к чему тогда очевидные вопросы?
Если ты в разговорах о системе и обществе видишь только желание все нормы отменить и уйти в лес - то в ограниченности пожалуйста, вини не форум. Есть нормы и вещи хорошие, например, - уважительно общаться на форуме, я бы ее отменять не стал. А есть нормы плохие - иерархия относительно физической силы в школьном классе, например. Так вот плохих норм настолько много, что избавится от их влияния - целая большая задача, об этом имеет смысл говорить. И каждый раз когда кто-то говорит о противостоянии обществу, это не значит, что он не в курсе, что есть и положительные моменты в нормах, правилах, это значит, что речь идет о противостоянии именно гнилой части. И это очевидно для всех.

цитата:

Это настолько однобокий и односторонний взгляд на предмет, что хочется

Почему понятные всем вещи у тебя вызывают импульсивные желания, выливающиеся в первую очередь в хамство, я не знаю. Могу посоветовать научиться контроллировать, твоими словами, рельсы на которые голова становится.

 Отправлено: 24.06.16 18:37. Заголовок: hhheeelllppp пишет: ..

hhheeelllppp пишет:

цитата:

Все остальные, например, я не знаю, что тебе очевидно, но написал ты ясно: сначала традиции и устои, а потом - как пойдет, если хватит мозгов и тд. А пойдет все, в таком случае, туда же куда указывают устои, и те же устои ясно говорят до куда мозгам можно хватать, а до куда нельзя. Потому в начале имеет смысл научить критическому мышлению, научить различать собственные мотивации и навязанные, что само по себе является методами противостоять давлению общества. А потом уже человек сможет решать сам, насколько тесно он готов состоять в обществе. Традиции и устои такой возможности не дадут. Или по-твоему воспитание свободного мышления является традицией нашего общества?

Далеко не все устои говорят "докуда мозгам можно хватать". Религия в основном этим балуется, но строго по религиозным канонам сейчас даже не каждая община воспитывает, что уж говорить об обычных гражданах.
Касательно критического мышления. Невозможно сначала научить критическому мышлению, а потом учить всему остальному. Потому что это мышление должно работать применительно к чему-либо. Невозможно рассуждать об А и Б, не зная ни А ни Б. Кроме того, в первые годы жизни ребенок гораздо больше смотрит и учится через подражание, чем рассуждает почему это хорошо, а вот это плохо. Для таких рассуждений он еще слишком мало знает. Поэтому хочешь или нет, но сначала информация, а потом уже её обработка. Ребенок научится жить так, как ему рассказывают и показывают гораздо раньше, чем он вообще получит способность сколько-то эффективно рассуждать почему он живет так, а не иначе.

hhheeelllppp пишет:

цитата:

Есть школы где других вариантов нет. А может быть так, что варианты и есть, но физических ребенок дотянуться до них не может - а значит их по сути нет, для него. Механизм предельно прост, сложно в этом механизме не запачкаться, иногда невозможно вовсе. И бежать ребенку как правило некуда. Это хороший пример того, что знания о механизмах и том, как лучше существовать в соответствии с устоями - помогут сделать жизнь человека комфортнее в этой системной плоскости - стать тем, кто гнобит

То есть это пример, в котором мы выбираем школу, похожую скорее на тюрьму строгого режима (которые если и существуют в принципе, то являются скорее жутким исключением из правил), и заставляем ребенка, который не может в ней выжить вообще никак, ходить туда без права перевестись. Я не представляю себе настолько безвыходной ситуации в обыденной жизни, это скорее лабораторный эксперимент. Кроме того, этот ребенок не сможет в такой ситуации стать тем, кто гнобит, раз уж ты говоришь, что у него недостаточно физической силы чтобы хоть как-то давать отпор.

цитата:

но сделать жизнь комфортной в действительности может только знания о том, как эти механизмы сломать или хотя бы, достойно сдерживать их удары.

Как раз таки нет. Жизнь комфортней делают знания о том, как эти механизмы обходить и избегать их работы над тобой. Это, как правило, требует меньше сил и не ставит человека в противовес системе, которую он хочет избегать. Делает его незаметным для нее.

цитата:

Ты обитателей форума считаешь болванчиками, которые слова о структурах, системе, и адекватности противопоставляемой им говорят без намека на присутствие в них, и конкретно в слове "адекватность" смысла?

Нет. Я считаю, что слово "адекватность" неприменимо в указанном значении в том контексте, в котором использовано тобой. Если человек прет напролом против заведомо превосходящей силы и позволяет себя затоптать, то либо он сумасшедший, либо неправильно оценил свои силы по сравнению с силами того, чему противостоит. Это и есть неадекватность - несоответствие действий и методов поставленной задаче.

цитата:

Ты готов со всей ответственностью заявить, что общество адекватные вещи в людях не топчет? Да/нет. Если нет, то ответ на свой вопрос ты знаешь, а если да, я отвечу.

Я отвечу "Да" просто чтобы увидеть твой развернутый ответ. Особенно интересно твое мнение по поводу того, почему общество, по-твоему, топчет то, что ты считаешь адекватным.

цитата:

Если сам понимаешь, что верности не утратили, к чему тогда очевидные вопросы?

К тому, что скандирующие эти "верные" слова, люди забывают очевидные вещи, которые я писал ниже того, что ты процитировал.

цитата:

Если ты в разговорах о системе и обществе видишь только желание все нормы отменить и уйти в лес - то в ограниченности пожалуйста, вини не форум.

О, я виню не форум, я виню тех, кто категорично утверждает что-то вроде

цитата:

уж лучше быть ржавым кривым гвоздем, чем стройным винтиком системы

На таких словах воспитываются революционеры-фанатики, которым до "адекватности" и рассудительности еще дальше, чем тем "стройным винтикам системы". не дай бог такому человеку чего-то действительно добиться. Есть песня Арии, которая отлично описывает последствия подобного воспитания. Называется "Тебе дадут знак".

И на твои слова

цитата:

И это очевидно для всех.

я отвечу: это ни разу не очевидно для всех. Сначала одни говорят, что общество полно шаблонов и правил;потом говорят - правила ограничивают свободу человека, мешают его развитию; следовательно правила - это плохо; значит общество - это плохо, поскольку оно содержит кучу правил, которым надо придерживаться; а против плохого надо выступать или выйти из него.
Я не припомню чтобы кто-либо вообще упоминал о том, что общество состоит не только из догм и шаблонов, которые давят, топчут, уничтожают, зомбируют, etc, etc, etc., тем более не видел слов о том, что правила в обществе, вообще говоря, преследуют совсем иные цели.

 Отправлено: 25.06.16 14:11. Заголовок: Далеко не все устои ..

цитата:

Далеко не все устои говорят "докуда мозгам можно хватать". Религия в основном этим балуется, но строго по религиозным канонам сейчас даже не каждая община воспитывает, что уж говорить об обычных гражданах.

Вся совокупность устоев целиком - это говорит. Мышление человека ограничивает далеко не только религия. Достаточно одного плохого устоя, хорошенько влитого, чтобы моральным инвалидом человека в оставить на всю жизнь.

цитата:

Кроме того, в первые годы жизни ребенок гораздо больше смотрит и учится через подражание, чем рассуждает почему это хорошо, а вот это плохо.

Надо позаботиться о том, чтобы он в первую очередь подражал свободному человеку, а не набору устоев.

цитата:

То есть это пример, в котором мы выбираем школу, похожую скорее на тюрьму строгого режима (которые если и существуют в принципе, то являются скорее жутким исключением из правил), и заставляем ребенка, который не может в ней выжить вообще никак, ходить туда без права перевестись. Я не представляю себе настолько безвыходной ситуации в обыденной жизни, это скорее лабораторный эксперимент. Кроме того, этот ребенок не сможет в такой ситуации стать тем, кто гнобит, раз уж ты говоришь, что у него недостаточно физической силы чтобы хоть как-то давать отпор.

Перевестись решает не ребенок, а родители, ребенку надо еще прийти и признаться им в том, в чем многие не признаются даже самим себе, потому что роли всем известны - есть крутые ребята, а есть лохи и лохом быть очень позорно. Так вот если бы ребенок не верил в эту сказку общества про крутых ребят и лохов, а понимал, что есть только он - и система против него(ну против адекватных вещей, если ты собираешься гопником стать - пожалуйста, главное устоям следовать), жить бы ему было проще на порядок. И в этот момент ему как-то насрать, что в школе оказывается есть еще положительные проявления норм и правил - в столовой кормят, окна закрыты так, что тебя выкинуть не смогут... И это не лабораторный случай - подобное сплошь и рядом, если по сторонам посмотреть. В своей школе я знал достаточно примеров.

цитата:

Как раз таки нет. Жизнь комфортней делают знания о том, как эти механизмы обходить и избегать их работы над тобой. Это, как правило, требует меньше сил и не ставит человека в противовес системе, которую он хочет избегать. Делает его незаметным для нее.

Суть тут в том, что находишься ты вне этой системы, если ты пытаешься что-то там обходить это уже можно назвать сражением. Спрятаться можно не от всего, и не от всего хочется прятаться. От гопнbков в классе можно спрятаться под партой - вот только захочется ли так жить?

цитата:

Нет. Я считаю, что слово "адекватность" неприменимо в указанном значении в том контексте, в котором использовано тобой. Если человек прет напролом против заведомо превосходящей силы и позволяет себя затоптать, то либо он сумасшедший

Главное понимать, что есть ты, а есть устои, система и тд, а где там лучше идти напролом, а где лучше прятаться и обманывать - другой вопрос. Но спрятаться можно не всегда. И разговор там шел о том, что если выбор есть между топтать вместе со всеми всю свою жизнь или быть затоптанным - то лучше быть затоптанным.
И мне не ясно, почему нельзя было сразу ответить именно так? Если бы я стал на твои вопросы отвечать - началось бы а что такое справделивость, а что такое добро, а что такое зло. Тупые философские разводы, вместо того, чтобы отвечать по существу.

цитата:

Я отвечу "Да" просто чтобы увидеть твой развернутый ответ. Особенно интересно твое мнение по поводу того, почему общество, по-твоему, топчет то, что ты считаешь адекватным.

Я не клоун, делать что-то тебе на потеху. Я потому вопрос и задал, что согласен напрягаться, только если ты со всей ответственностью и без уверток заявишь то, на что намекаешь как бы, потому что из этого сразу будут следовать выводы весьма интересные.

цитата:

О, я виню не форум, я виню тех, кто категорично утверждает что-то вроде

А я не вижу проблемы в том, чтобы так утверждать. Хотя лучше от метафор к конкретным вещам перейти.

цитата:

такому человеку чего-то действительно добиться. Есть песня Арии, которая отлично описывает последствия подобного воспитания. Называется "Тебе дадут знак".

Люблю эту песню, только там было если помнишь - "ловко пущен механизм идет за строем строй, в одиночку ты никто за то в толпе герой" что как бы намекает куда больше на стройные винтики. Толпы людей готовых на все воспитывает как раз система, рабство духа, устои - исламские фанатики, нацисты - и тд. Да и я имел в виду больше то, что у людей в головах, хотя физическое проявление этого в критических ситуациях тоже не исключено.

цитата:

тем более не видел слов о том, что правила в обществе, вообще говоря, преследуют совсем иные цели.

Ты хочешь, что бы наравне со тем, что существует нынче были темы и статьи о том "как здорово, что в обществе не принято мусорить на улице", "как здорово, что нельзя сбивать других людей на машине" или чтобы каждый раз говоря об обществе люди делали оговорку мол, ну есть и положительные стороны...

 Отправлено: 27.06.16 22:08. Заголовок: hhheeelllppp пишет: ..

hhheeelllppp пишет:

цитата:

Вся совокупность устоев целиком - это говорит. Мышление человека ограничивает далеко не только религия.

Устои общества ограничивают поведение, а не мысли. Свои мысли люди сами ограничивают, если не в состоянии мыслить дальше этих правил. Но это ущербность людей, а не правил.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Надо позаботиться о том, чтобы он в первую очередь подражал свободному человеку, а не набору устоев.

Описание "свободного человека" тоже будет набором устоев и сковывать его. У ребенка нет опыта чтобы знать что значит "свободный". Утверждение "думать своей головой" не приведет ни к чему ввиду отсутствия опыта, знаний и умения думать в принципе. Он будет совать пальцы в розетку потому что ему сказали делать что он считает нужным, а не то, что говорят.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Так вот если бы ребенок не верил в эту сказку общества про крутых ребят и лохов, а понимал, что есть только он - и система против него(ну против адекватных вещей, если ты собираешься гопником стать - пожалуйста, главное устоям следовать), жить бы ему было проще на порядок.

Так, стоп! Ты сейчас называешь ситуацию, развернувшейся вокруг школьника - сказкой? Ты думаешь, если парень не будет верить, что вон тот парень ему может вмазать просто потому что он прошел мимо, то этот парень не вмажет? Ты категорически неправ.
Не станет ему лучше, назови он эту ситуацию "крутые парни и лохи", " борьба с системой" или "дочки-матери". Реальность останется той же. НО. Если ему навязать, что такая жестокость присуща всему обществу вообще, и что спасенья нет, надо бороться, воевать, то этот ребенок в будущем вырастет либо хикканом, либо радикальным экстремистом/террористом. Потому что его обида в этом случае будет обращена не против школьных обидчиков, а против всего общества в целом, и она не уйдет с выпуском из школы. Это как раз и сделает его моральным инвалидом.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Суть тут в том, что находишься ты вне этой системы, если ты пытаешься что-то там обходить это уже можно назвать сражением.

А я скажу, что пока ты находишься в обществе, ты находишься в обществе. Почему? Потому что ты находишься в обществе. То бишь, по определению.
Суть. Невозможно тому бедному школьнику одновременно и быть в школе, и не быть в школе. Если он в школе, то он в ней, и он вынужден считаться с местными порядками, обзывает он их системой или как-то еще, неважно.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

От гопнbков в классе можно спрятаться под партой - вот только захочется ли так жить?

С гопниками в классе можно сделать ОЧЕНЬ много всего. Если школьник этого не делает, то кто в этом виноват? Система? Сами гопники?
hhheeelllppp пишет:

цитата:

И разговор там шел о том, что если выбор есть между топтать вместе со всеми всю свою жизнь или быть затоптанным - то лучше быть затоптанным.

Вот как раз нет. Разговор был про "отсвечивать или не отсвечивать". А точнее, " торчать гвоздем или не торчать". А в крайности ты ударился уже после, хотя я старательно пытаюсь уже сколько раз указать на то, что помимо крайностей есть еще миллион вариаций.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Я потому вопрос и задал, что согласен напрягаться, только если ты со всей ответственностью и без уверток заявишь то, на что намекаешь как бы

Я не намекаю, я прямо говорю: ты неправ в своих суждениях и взглядах, ты слишком категоричен и смотришь на мир однобоко. Ну, или говоришь о мире однобоко. Я говорил тебе это самыми разнвми способами, причем даже напрямую, причем даже категорично.
Я утверждаю: нет, общество не топчет адекватное. Потому что адекватное не будет подставляться под удар. А теперь, твой выход, расскажи развернуто почему я неправ.

hhheeelllppp пишет:

цитата:

Люблю эту песню, только там было если помнишь - "ловко пущен механизм идет за строем строй, в одиночку ты никто за то в толпе герой" что как бы намекает куда больше на стройные винтики. Толпы людей готовых на все воспитывает как раз система, рабство духа, устои - исламские фанатики, нацисты - и тд. Да и я имел в виду больше то, что у людей в головах, хотя физическое проявление этого в критических ситуациях тоже не исключено.

Абсолютно верно. Именно об этом я и говорю.
"Ты один был в стороне, не против и не за.
Но однажды старший брат тебе открыл глаза.
Словом древних мудрецов поставил мир на грань:
власть в руках у чужаков, и ты им платишь дань!"
Ты тот самый "старший брат". И именно так ты ставишь вопрос: система - враг, она сделана только чтобы жрать тебя с потрохами, с ней надо бороться. Нельзя просто тихо сидеть в стороне, надо брать оружие и идти в бой.
Ты призываешь бороться с некоей абстрактной системой, синонимом которой является общество. Ты делаешь это с максимальным радикализмом и без единого компромисса и даже размышлений над деталями и сутью проблемы. Таким людям, которые готовы на все, чтобы воевать с чем-то столь абстрактным, достаточно указать пальцем на любого и обозвать его корнем зла - и строй за строем они пойдут на войну.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Ты хочешь, что бы наравне со тем, что существует нынче были темы и статьи о том "как здорово, что в обществе не принято мусорить на улице", "как здорово, что нельзя сбивать других людей на машине" или чтобы каждый раз говоря об обществе люди делали оговорку мол, ну есть и положительные стороны...

Да. Я хочу, чтобы помимо убийств, терактов и прочих непотребств также освещались такие вещи, как балы, выставки, знаки благотворительности, случаи помощи инвалидам и просто другим людям.
Чтобы такие вот ненавистники общества понимали, что у нас тут на планете не только ужасы и непотребства, которых им так хочется видеть чтобы с ними бороться, но еще и куча всего куда более важного и нужного, что также является неотъемлемой частью этого общества.

 Отправлено: 01.07.16 23:01. Заголовок: Ты убежден, что обще..

цитата:

Ты убежден, что общество = промывка мозгов, люди = болванчики, все в мире создано чтобы сделать из тебя зомби-потребителя, короче, весь мир - назло здравомыслящим людям.

Взял только эту часть обзаца, хотя он весь подан красиво.
Вам эта позиция не нравится, но по сути так и есть, родители передают свои шаблоны детям, религия свои, давящее общественное мнение, где все судьи 80 разряда и почему то все знают как тебе лучше жить и какие решения принимать.
Втюхивают Вам свой интелектуальеый и материальный товар все кому не лень.
Но в последнее время мне начинает кое что нравиться, многие стали не хило так брыкаться.
И я тоже за то что бы хорошее тоже показывали, знаете как в детстве я изучал хорошие машины по фантикам турбо и уже тогда я понимал что такое хорошая машина, нужны видимо такие же жвачки для детей с хорошими домами с нормальными парковками, с детскими площадками высокого качества.

цитата:

Я хочу, чтобы помимо убийств, терактов и прочих непотребств также освещались такие вещи, как балы, выставки, знаки благотворительности, случаи помощи инвалидам и просто другим людям.

Это надо. В дерьмовом мире, есть и хорошие моменты, хорошие люди и надо показывать высокие "идеалы" что бы людям было видно к чему можно стремиться, что бы папа говорил "сына муд@ком быть - стыдно". Но пока что папа чаще говорит "сына,победителей не судят, втащи тому батану":)

 Отправлено: 02.07.16 14:11. Заголовок: Устои общества огран..

цитата:

Устои общества ограничивают поведение, а не мысли. Свои мысли люди сами ограничивают, если не в состоянии мыслить дальше этих правил. Но это ущербность людей, а не правил.

Это надо в топ твоих перлов добавить. Это утверждение обнажает то, насколько базовые вещи тебе не знакомы. Самое интересное, что относительно религии, ты согласен, с влиянием на мозги, а относительно общества нет. Хотя суть процессов едина. Я согласен эту ветку диалога оставить на расхождении в базовых вещах. Ты считаешь, что общество на мысли людей не влияет. А я считаю, что влияет. Говорить об этом бесполезно, если ты за столько лет на форуме, этого не понял. Можно посоветовать только статьи перечитать, те что в открытом доступе.

цитата:

Описание "свободного человека" тоже будет набором устоев и сковывать его.

Давай я все-таки разжую, очередную очевидную вещь, которую ты попытался перекрутить тупым философствованием. Если мы описывая человека, не накладываем никаких ограничений - под описание подходят все люди. Но не все люди являются свободными. Поэтому если мы не добавим ограничений, отделяющих первых от других - отличать мы их не сможем. А о том с какими ограниченями связана нормальная свобода - есть статья на форуме, советую.

цитата:

У ребенка нет опыта чтобы знать что значит "свободный". Утверждение "думать своей головой" не приведет ни к чему ввиду отсутствия опыта, знаний и умения думать в принципе. Он будет совать пальцы в розетку потому что ему сказали делать что он считает нужным, а не то, что говорят.

В цитате на которую ты отвечаешь речь идет о том, что ребенок вначале учится через подражание и идет разговор о том, кому лучше подражать. О том, что правила и устои в начале нужны только чтобы базовую юезолпасность обеспечить я говорил еще в первых сообщениях. Так вот подражать можно бабке, бьющицся головой об пол, а можно свободному человеку, и в обоих случаях при этом не совать пальцы в розетку. Но между бабкой и свободным человеком есть еще 100 уровней наоплненности шаблонами, так вот чем дальше родитель от бабки ушел - тем лучше.

цитата:

Так, стоп! Ты сейчас называешь ситуацию, развернувшейся вокруг школьника - сказкой? Ты думаешь, если парень не будет верить, что вон тот парень ему может вмазать просто потому что он прошел мимо, то этот парень не вмажет? Не станет ему лучше, назови он эту ситуацию "крутые парни и лохи", " борьба с системой" или "дочки-матери". Реальность останется той же. НО. Если ему навязать, что такая жестокость присуща всему обществу вообще, и что спасенья нет, надо бороться, воевать, то этот ребенок в будущем вырастет либо хикканом, либо радикальным экстремистом/террористом. Потому что его обида в этом случае будет обращена не против школьных обидчиков, а против всего общества в целом, и она не уйдет с выпуском из школы. Это как раз и сделает его моральным инвалидом.

Вмажут ему в любом случае. Но если он будет верить в сказку про крутых парней и лохов - он либо будет отрицать , что он лох - и никак с ситуацией не бороться, либо признает, что он лох - и будет задавлен заниженной самооецнкой, он не сможет рассказть об этом родителям и попросить первести его в другую школу, не сможет жаловаться учителям, он даже попробывать не сможет противостоять обидчикам, потому что ясно известно, чем больше лохи выпендриваются, тем больше потом получают. Всего этого дерьма не существует если он понимает, что он просто человек оказывшийся в системе.
"Обида" на все общество, в некотором смысле - единственная адекватная возможность это общество воспринимать. Ты демонстрируешь стандартный пример рабской психологии: это только в школе гопиники - а люди добрые и пушистые. Это только жкх и чиновники гады - а правительство у нас самое лучшее. Войны и болезни - это ерунда, а мир прекрасен во главе с любящим боженькой.
Лучше быть хикканом, чем гопником. Лучше быть хикканом, если тебя так комфортнее, чем иначе. Террористов опять приплел не к месту, почему все реальные террористы в мире объеденины именно религиозно/политической идеей, а не ненавистью к обществу. И первична именно идея, а не то, что они обиделись на мир из-за чего-то там.
Ты, я так понимаю, хикканов считаешь лохами, а тех кто простил всех обидчиков и общество и еще за жизнь 1000 раз всех простит - крутыми.

цитата:

А я скажу, что пока ты находишься в обществе, ты находишься в обществе. Почему? Потому что ты находишься в обществе. То бишь, по определению. Суть. Невозможно тому бедному школьнику одновременно и быть в школе, и не быть в школе. Если он в школе, то он в ней, и он вынужден считаться с местными порядками, обзывает он их системой или как-то еще, неважно.

Очередной философский бред я не буду раскидывать по полочкам, ты уж извини. О том, что выйти из общества надо в первую очередь в голове я говорил уже.

цитата:

С гопниками в классе можно сделать ОЧЕНЬ много всего. Если школьник этого не делает, то кто в этом виноват? Система? Сами гопники?

Пример был о том, что не от всего плохого в обществе можно спрятаться и не отсвечивать, как ты предлагаешь. При чем тут твой ответ - неизвестно.

цитата:

Вот как раз нет. Разговор был про "отсвечивать или не отсвечивать". А точнее, " торчать гвоздем или не торчать". А в крайности ты ударился уже после, хотя я старательно пытаюсь уже сколько раз указать на то, что помимо крайностей есть еще миллион вариаций.

Про крайности я тоже говорил - опредленная "крайность" относительно восприятия общества должна быть в голове. Если ты в бога не веришь - то ты не веришь в него совсем, не на половину и не с оговорками, на случай, если вдруг он есть. иначе так и будешь наполовину в ... обществе. Другое дело в жизни на физе приходиться искать компромиссы порой, но когда они невозможны - сломаться, отказаться, от своих убеждений - самый плохой вариант.

цитата:

Я утверждаю: нет, общество не топчет адекватное. Потому что адекватное не будет подставляться под удар. А теперь, твой выход, расскажи развернуто почему я неправ.

Самое смешное, что ты уверен, что топчет общество только то, что подставляется под удар. Либо в твоем понимании человек подставляется под удар, фактом своего существования, либо утверждение бред. Ты говоришь, что общество не топчет адекватное совсем - мне достаточно привести единственный пример обратного, что бы это было не так. Пусть это будет мальчик, пришедший в новую школу с желанием найти друзей, а в школе оказалось, что нет дружбы лучше, чем вместе кого-нибудь унижать. Здесь тоже самое, что и в начале поста, если ты таких очевидных вещей не понял за время существования на форуме - явно говорить об этом смысла нет.

цитата:

Ты призываешь бороться с некоей абстрактной системой, синонимом которой является общество. Ты делаешь это с максимальным радикализмом и без единого компромисса и даже размышлений над деталями и сутью проблемы.

Размышления над деталями вохможны, когда речь идет о деталях, тут речь идет от тебя о том, что общество все такое хорошее, на мозги людям не давит, ничего хорошего в них не трогает, прямо рай, иначе как радикальным несогласием на это ответить нельзя.

цитата:

Таким людям, которые готовы на все, чтобы воевать с чем-то столь абстрактным, достаточно указать пальцем на любого и обозвать его корнем зла - и строй за строем они пойдут на войну.

Я четко говорю, что зло, а что не зло, сввои галлюцинации про пальцы - оставь при себе. Песня явно про людей поднятых религиозной или политической идеей. Погугли кто такой Старший Брат чтоли... Это очевидно.

цитата:

Да. Я хочу, чтобы помимо убийств, терактов и прочих непотребств также освещались такие вещи, как балы, выставки, знаки благотворительности, случаи помощи инвалидам и просто другим людям. Чтобы такие вот ненавистники общества понимали, что у нас тут на планете не только ужасы и непотребства, которых им так хочется видеть чтобы с ними бороться, но еще и куча всего куда более важного и нужного, что также является неотъемлемой частью этого общества.

Какие еще выставки и теракты? Куда тебя унесло опять? Ты сказал, что не видел на форуме упоминаний о полезности общества. Я задал конкретный вопрос - чего ты хочешь чтобы появилось тут? Темы о том, как здорово, что убивать людей карается законом(не для всех, кстати)? Или что на красный свет нельзя проезжать(если ты не сынок олигарха)?

 Отправлено: 03.07.16 00:59. Заголовок: hhheeelllppp пишет: ..

hhheeelllppp пишет:

цитата:

Это надо в топ твоих перлов добавить. Это утверждение обнажает то, насколько базовые вещи тебе не знакомы.

Это обнажает только то, насколько ты хочешь смотреть в свой воображаемый жестокий мир, а не на реальное положение вещей.
Не общество думает мысли за человека, тем более общество не запирает мысли человека в клетку. Вообще ничто не запирает.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Давай я все-таки разжую, очередную очевидную вещь, которую ты попытался перекрутить тупым философствованием. Если мы описывая человека, не накладываем никаких ограничений - под описание подходят все люди. Но не все люди являются свободными. Поэтому если мы не добавим ограничений, отделяющих первых от других - отличать мы их не сможем.

Действительно, очевидная вещь: "Если мы не даем условий для выборки, то в выборку попадут все люди. А если даем условия, то попадут не все". Перелил из пустого в порожнее.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

А о том с какими ограниченями связана нормальная свобода - есть статья на форуме, советую.

Какую именно из них ты советуешь? Статей куча, критериев четких ни в одной из них нет.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

О том, что правила и устои в начале нужны только чтобы базовую юезолпасность обеспечить я говорил еще в первых сообщениях.

Ничего ты не говорил, кроме того, что всё, чему учат родители - это фигня, а любые правила общества - это то, с чем надо старательно воевать.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Но если он будет верить в сказку про крутых парней и лохов - он либо будет отрицать , что он лох - и никак с ситуацией не бороться, либо признает, что он лох - и будет задавлен заниженной самооецнкой, он не сможет рассказть об этом родителям и попросить первести его в другую школу, не сможет жаловаться учителям, он даже попробывать не сможет противостоять обидчикам, потому что ясно известно, чем больше лохи выпендриваются, тем больше потом получают. Всего этого дерьма не существует если он понимает, что он просто человек оказывшийся в системе.

Я еще раз повторю. Ребенок понимает, что он человек, "оказавшийся в системе" без ваших этих вот радикально-глобализационных взглядов, вместо слова "система" он просто ставит слово "школа" в данном конкретном случае. Смена названий не решает проблем ни на йоту.hhheeelllppp пишет:

цитата:

"Обида" на все общество, в некотором смысле - единственная адекватная возможность это общество воспринимать.

Категорически не согласен. Общество даже в той ситуации, в которой мы рассматриваем этого многострадального школьника, необходимо рассматривать совсем по-другому.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Лучше быть хикканом, чем гопником. Лучше быть хикканом, если тебя так комфортнее, чем иначе.

Ну да, конечно, оч комфортно жить в вонючей и загаженной дыре исключительно на родительские дивиденты, и прожигать глаза в фотографии разных тян. Много лучше, чем с друганами пить пивасик и стрелять у прохожих сигареты и разные ценности. Сарказм, конечно же. Просто чтобы ты хотя бы попытался сравнить хиккана и гопника, прежде чем говорить пафосные речи.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Террористов опять приплел не к месту, почему все реальные террористы в мире объеденины именно религиозно/политической идеей, а не ненавистью к обществу. И первична именно идея, а не то, что они обиделись на мир из-за чего-то там.

Ты путаешь организованную преступность и преступников-одиночек. Кроме того, ты проецируешь мотивы всей преступной группировки на каждого из ее членов, тогда как это большая ошибка. В подобные группировки как раз и заманивают таких людей, которые злы на общество и хотят его менять радикальными методами. Достаточно их просто подтолкнуть, показать, что они не одни такие, "свободные" против "прогнившего общества".
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Очередной философский бред я не буду раскидывать по полочкам, ты уж извини.

Правильно, зачем читать то, с чем придется согласиться, если это можно обозвать бредом? Да незачем.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Пример был о том, что не от всего плохого в обществе можно спрятаться и не отсвечивать, как ты предлагаешь. При чем тут твой ответ - неизвестно.

Притом, что ты не понимаешь самой сути вопроса.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Про крайности я тоже говорил - опредленная "крайность" относительно восприятия общества должна быть в голове.

Да, ты гвоорил про вполне определенную крайность: общество - дерьмо, его надо избегать любой ценой. Это плохая крайность. И ее нельзя держать в голове, тем более всегда.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Самое смешное, что ты уверен, что топчет общество только то, что подставляется под удар.

Нееет, это ТЫ говоришь, что надо подставляться под удар, называешь это адекватным, жалуешься, что получать удары - больно и обвиняешь в своем поведении общество. И вот это реально бред. Посмеялся бы над собой сначала.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Ты говоришь, что общество не топчет адекватное совсем - мне достаточно привести единственный пример обратного, что бы это было не так. Пусть это будет мальчик, пришедший в новую школу с желанием найти друзей, а в школе оказалось, что нет дружбы лучше, чем вместе кого-нибудь унижать.

Я могу нафантазировать примеры и пострашнее, зачем ограничиваться? Давай это будет школа, в которой на последний звонок традиционно расчленяют самого выдающегося отличника? А почему нет, отличный пример же? Да, сарказм. Давай, если приводишь пример, то не выдумывай.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Размышления над деталями вохможны, когда речь идет о деталях, тут речь идет от тебя о том, что общество все такое хорошее, на мозги людям не давит, ничего хорошего в них не трогает, прямо рай, иначе как радикальным несогласием на это ответить нельзя.

Хреновые ты выводы сделал о моих взглядах на общество после всего обсуждения. С твоей точки зрения, есть только два взгляда на общество:
однозначно черный - общество жестоко и бескомпромиссно уничтожает вообще всё что может появиться в мире хорошего - это твой безусловно правильный взгляд. Но общество, которое соответствует твоему взгляду, нежизнеспособно настолько, что самоуничтожилось бы в течение пары поколений, не более.
ванильно-розовый - общество такое хорошее, оно кушает радугу, какает бабочками, гладит всех по головке, и вообще вокруг мир да благодать - это якобы мой взгляд. как ты считаешь. Это утопичный взгляд, в соответствии с которым общество бы уже давно развилось до невиданных высот.
Но это НЕ мой взгляд. Перечитывай все сначала, я не собираюсь повторять по несколько раз сказанное и продолжать дискуссию пока ты аргументируешь "выдуманными фактами" и отказываешься вникать в сами механизмы работы общества. РЕАЛЬНЫЕ механизмы, а не те, которые ты там себе выдумал или перехватил из крылатых цитаток.

 Отправлено: 03.07.16 14:39. Заголовок: Это обнажает только ..

цитата:

Это обнажает только то, насколько ты хочешь смотреть в свой воображаемый жестокий мир, а не на реальное положение вещей. Не общество думает мысли за человека, тем более общество не запирает мысли человека в клетку. Вообще ничто не запирает.

Я буду рад зафиксировать просто твои слова, от которых ты не отказываешься: "общество на мысли людей не влияет, кроме религии". Надеюсь с тем, что ты это сказал, ты спорить не станешь. Причем на очередном филосфском бреду в виде "только человек думает свои мысли, пожтому ничто не может на них повляить" ты уже съехать не сможешь, потому что признал, что религия на мозги человека влияет.

цитата:

Действительно, очевидная вещь: "Если мы не даем условий для выборки, то в выборку попадут все люди. А если даем условия, то попадут не все". Перелил из пустого в порожнее.

А что делать, если ты какой-то бред считаешь за аргументы?

цитата:

Какую именно из них ты советуешь? Статей куча, критериев четких ни в одной из них нет.

http://www.angraal.com/t9303-topic
Если хочется думать, а не в филосфствовать впустую, здесь достаточно сказано об ограничениях и свободе.

цитата:

Ничего ты не говорил, кроме того, что всё, чему учат родители - это фигня, а любые правила общества - это то, с чем надо старательно воевать.

Привожу свои конкретные цитаты, которые явным образом указывают на твои проблемы либо со зрением, либо с вниманием:

О необходимых устоях для ребенка:

цитата:

Набор правил реально необходимых, чтобы выжить - настолько ограничен, что тут и говорить нечего, все это по большому счет сводится к противопожарной безопасности и простейшей коммуникации с людьми. И, кстати, к устоям общества никакого отношения не имеет.

О том, что не любые правила общества надо отбрасывать:
(здесь же о том, почему на форуме не делается оговорок на тему того, что существуют "хорошие" правила общества, и почему когда говорят о правилах говорят именно о плохих)

цитата:

Если ты в разговорах о системе и обществе видишь только желание все нормы отменить и уйти в лес - то в ограниченности пожалуйста, вини не форум. Есть нормы и вещи хорошие, например, - уважительно общаться на форуме, я бы ее отменять не стал. А есть нормы плохие - иерархия относительно физической силы в школьном классе, например. Так вот плохих норм настолько много, что избавится от их влияния - целая большая задача, об этом имеет смысл говорить. И каждый раз когда кто-то говорит о противостоянии обществу, это не значит, что он не в курсе, что есть и положительные моменты в нормах, правилах, это значит, что речь идет о противостоянии именно гнилой части.

цитата:

Ну да, конечно, оч комфортно жить в вонючей и загаженной дыре исключительно на родительские дивиденты, и прожигать глаза в фотографии разных тян. Много лучше, чем с друганами пить пивасик и стрелять у прохожих сигареты и разные ценности. Сарказм, конечно же. Просто чтобы ты хотя бы попытался сравнить хиккана и гопника, прежде чем говорить пафосные речи.

Хорошо, я не в курсе точного определения "хиккана" сейчас. Но в абзаце речь шла о том, чем отрицание модели общества про пацанов и лохов лучше, чем вера в эту модель. Хороший пример того, как ты ведешь всю дискуссию - вырываешь из контекста что-то к чему еще можно прицепится, вместо того, чтобы отвечать по существу. Так что ты пожалуйста к аргументам в защиту общества здесь вернись.

цитата:

Ты путаешь организованную преступность и преступников-одиночек. Кроме того, ты проецируешь мотивы всей преступной группировки на каждого из ее членов, тогда как это большая ошибка. В подобные группировки как раз и заманивают таких людей, которые злы на общество и хотят его менять радикальными методами. Достаточно их просто подтолкнуть, показать, что они не одни такие, "свободные" против "прогнившего общества".

Каких одиночек, Брейвика? Сликшом единичные случаи, чтобы о них говорить. То о чем я говорю террактами не достигается, потому адекватные люди в группировки никакие не пойдут. Ты не видишь разницы между тем, что я говорю и участием в ИГИЛ? Я и тут готов поставить точку, на твоем заявление, что "любой человек, который не желает быть винтиком системы - потенциаьный террорист".

цитата:

Правильно, зачем читать то, с чем придется согласиться, если это можно обозвать бредом? Да незачем.

Я прост ооставлю тут то, с чем ты предлагаешь соглашаться в котексте беседы:

цитата:

А я скажу, что пока ты находишься в обществе, ты находишься в обществе. Почему? Потому что ты находишься в обществе. То бишь, по определению. Суть. Невозможно тому бедному школьнику одновременно и быть в школе, и не быть в школе.

цитата:

Нееет, это ТЫ говоришь, что надо подставляться под удар, называешь это адекватным, жалуешься, что получать удары - больно и обвиняешь в своем поведении общество. И вот это реально бред.

Я сразу же ниже пишу: "Другое дело в жизни на физе приходиться искать компромиссы порой, но когда они невозможны - сломаться, отказаться, от своих убеждений - самый плохой вариант. "
Если я вижу как гопиники девушку насилуют - то я подставлюсь под удар, и кода мне будет больно винить я буду не себя. То же самое я сделаю и в менее однозначных для кого-то ситуациях. Но там где ситуация не настолько принципиальна, а потери значительны - я подставляться под удар не буду. Но если речь идет о мыслях - тут никаких компромиссов не может быть - если рая после смерти и доброго бога нет - то я так и мыслю что его нет. И в том что картина мира от этого тсановится хуже в моей голове - я виню не себя.
Если тебе это кажется бредом - я и тут буду рад поставить точку.

цитата:

Давай, если приводишь пример, то не выдумывай.

Для тебя новость люди с извращенными представлениями о любви, дружбе, семье? Я лично, видел, как ребята в школе становятся гопниками именно потому, что это сразу дает набор профитов в том обществе в котором им приходится существовать. Пойдя на эту первую уступку обществу им приходится уступать ему и дальше, чтобы соответствовать своему новому статусу. Я кучу примеров видел своими глазами. Если ты считаешь, что все описанное мнойц моя выдумка и в реальности не существует - окей, ставим тут точку тоже.

цитата:

Хреновые ты выводы сделал о моих взглядах на общество после всего обсуждения.

Еще раз - это твой ответ на мою фразу:

цитата:

тут речь идет от тебя о том, что общество все такое хорошее, на мозги людям не давит, ничего хорошего в них не трогает, прямо рай, иначе как радикальным несогласием на это ответить нельзя.

Что из того ты неговорил? То что общество не давит людям на мозги или то что общество ничего хорошего не топчет? или ты отказываешься от своих слов? Ты именно так их и сказал с полной категоричностью, я ничего не добавил и не убавил отсюда.

цитата:

однозначно черный - общество жестоко и бескомпромиссно уничтожает вообще всё что может появиться в мире хорошего - это твой безусловно правильный взгляд. Но общество, которое соответствует твоему взгляду, нежизнеспособно настолько, что самоуничтожилось бы в течение пары поколений, не более.

Я оговаривался на этот счет:

цитата:

Есть нормы и вещи хорошие, например, - уважительно общаться на форуме, я бы ее отменять не стал. А есть нормы плохие - иерархия относительно физической силы в школьном классе, например. Так вот плохих норм настолько много, что избавится от их влияния - целая большая задача, об этом имеет смысл говорить. И каждый раз когда кто-то говорит о противостоянии обществу, это не значит, что он не в курсе, что есть и положительные моменты в нормах, правилах, это значит, что речь идет о противостоянии именно гнилой части.

на что ты ответил - что нифига это всем не очевидно, потому что никто об этом на форуме не пишет, а потом просто проигнорировал это и продолжил задвигать мол я гвоорю что все без исключения правила плохие. И на мой вопрос в предыдущем посте, на тему того, как ты хочешь чтобы на форуме писали про общество, чтобы ты согласился что эти очевидные вещи действительно очевидны - ты не ответил, вот он еще раз:

цитата:

Ты сказал, что не видел на форуме упоминаний о полезности общества. Я задал конкретный вопрос - чего ты хочешь чтобы появилось тут? Темы о том, как здорово, что убивать людей карается законом(не для всех, кстати)? Или что на красный свет нельзя проезжать(если ты не сынок олигарха)?

цитата:

ванильно-розовый - общество такое хорошее, оно кушает радугу, какает бабочками, гладит всех по головке, и вообще вокруг мир да благодать - это якобы мой взгляд. как ты считаешь. Это утопичный взгляд, в соответствии с которым общество бы уже давно развилось до невиданных высот. Но это НЕ мой взгляд. Перечитывай все сначала,

Мне без разницы на ванильный и розовый, ты конкретно заявлял два утверждения, про то, что общество не влияет на мышление и про то что общество не топчет хорошие начала в людях. Заявлял категорично и без исключений. И вот именно с этим по факту я не согласен.

 Отправлено: 04.07.16 23:04. Заголовок: Я не буду расписыват..

Я не буду расписывать ответы по каждому пункту. Их слишком много, а я спать хочу. Да, да, можешь считать меня самым нехорошим, что я "съехал" по каждому вопросу, но это действительно напрягает - говорить одно и то же несколько раз в одном сообщении.
Я просто скажу следующее:
1. Ничто не мешает человеку пытаться изменить свое текущее положение, кроме его собственной дурости. Т.е. грубо говоря, если тебя устраивает текущее положение вещей, как бы глубоко в дерьмо ты бы ни был погружен - это твои личные проблемы. В контексте того паренька, которого бьют в школе - ничто не мешает ему пытаться дать сдачи|отбиться|уйти к директору|спрятаться за сильного|убежать|пожаловаться родителям наконец. Это не вопрос "система это, порядок в школе или придуманная кем-то сказка". Это вопрос "хочу я чтобы все так осталось или хочу что-то менять?". Захочешь - найдешь путь. Или сдохнешь в процессе, если хватило дурости выбрать плохой путь, но это уже снова вопрос к собственной дурости, а не к влиянию общества. И так везде. То есть вообще везде.
2. Нет такого большого монстра под названием "система" или "общество", которое старательно выслеживает всех, кто якобы "стал внезапно адекватным" и пытается его втаптывать или еще что-то, тем более делает это самоцелью. Объяснять не буду, ибо долго, возьми тот же пример с плохой школой, возьми там один отдельный класс и распиши в нем мотивы и цели каждого из учеников. Там не будет ни одного, кто сделает что-то вроде "бить адекватных потому что это моя высшая цель" самоцелью.
3. Я в очередной раз категорично заявляю, что нет такого большого мегамозга класса "Царь Иллитидов", который думает мысли людей за них самих. Есть миллионы способов привлечь внимание к той или иной теме, и да, этим успешно пользуются те, кому это надо. Но нет ни одной кампании, концерна, предприятия или еще кого-то, кто бы занимался этим просто чтобы снизить интеллектуальный уровень или уровень жизни граждан. Они преследуют иные, более эгоистичные и меркантильные цели.
4. Общество во многом не только не препятствует, но даже способствует развитию людей. Для них открыты целые электронные библиотеки, куча информации, куча секций, залов и прочих мероприятий для повышения культурного, умственного и физического уровня. Всё это на виду, всё это рекламируется и двигается в массы. Половина всего этого добра вообще бесплатна, еще две трети остального могут себе позволить граждане со средним достатком.

 Отправлено: 05.07.16 16:20. Заголовок: Ничто не мешает чело..

цитата:

Ничто не мешает человеку пытаться изменить свое текущее положение, кроме его собственной дурости. Т.е. грубо говоря, если тебя устраивает текущее положение вещей, как бы глубоко в дерьмо ты бы ни был погружен - это твои личные проблемы.

Мешает совокупность личных шизок человека приобретенных от части благодаря обществу и сама среда в которой он оказался с физа. Это очевидно. Я на конкретном примере показал откуда появляются шизки. Если ты совокупность всего этого называешь дуростью, то в нежелании смотреть детально вини не меня.

цитата:

возьми там один отдельный класс и распиши в нем мотивы и цели каждого из учеников.

Какой же страшный бред. Это очевидно, что каждый человек действует исходя из личных комплексов, при этом взращивая такие же или иные комплексы в окружающих людях. В совокупности все это и приводит и к влиянию на мозги и к прочему что ты отрицаешь.

цитата:

Общество во многом не только не препятствует, но даже способствует развитию людей.

Я три раза говорил на тему того, почему, когда говорят о гнили в обществе имеют в виду не свободный доступ в интернет. И почему это для всех очевидно.

 Отправлено: 07.07.16 00:56. Заголовок: Дожились, теперь нам..

Дожились, теперь нам окружающая среда мешает жить и думать! Давайте еще винить море за то, что в нем можно утонуть. Или лес за то, что там можно умереть без элементарных навыков выживания.
И нет, люди действуют не из личных комплексов, а ради личных целей. Да, цели могут и будут формироваться в зависимости от их комплексов. Но серьезно, неужели ты думаешь, что мир и желания окружающих должны вращаться вокруг благополучия некоторых, которые считают себя "духовно развивающимися"? С какой стати должно происходить что-то подобное? Почему хлюпик, который ни слово сказать, ни за себя постоять, вообще должен быть уважаем в школе?
Я уже 100500 раз говорил что именно я отрицаю, и не меньше раз я говорил почему я пишу про то, что в обществе есть масса положительных сторон. Судя по твоим претензиям, ты ни разу из всех этих раз не понял о чем я говорю, поэтому я умолчу об очевидности.

 Отправлено: 07.07.16 09:01. Заголовок: И нет, люди действую..

цитата:

И нет, люди действуют не из личных комплексов, а ради личных целей. Да, цели могут и будут формироваться в зависимости от их комплексов.

Очередное глубокое изречение.

цитата:

Но серьезно, неужели ты думаешь, что мир и желания окружающих должны вращаться вокруг благополучия некоторых, которые считают себя "духовно развивающимися"? С какой стати должно происходить что-то подобное? Почему хлюпик, который ни слово сказать, ни за себя постоять, вообще должен быть уважаем в школе?

Никто не должен подвергаться унижениям даже если имеет проблемы с чем-то там. Это ты принял системные правила игры и считаешь их естественными как лес или море.

 Отправлено: 07.07.16 13:16. Заголовок: Это ты принял систем..

цитата:

Это ты принял системные правила игры и считаешь их естественными как лес или море.

А как на счет животных, у них тоже всегда есть иерархия. Слабых также бьют/едят.

 Отправлено: 07.07.16 19:21. Заголовок: hhheeelllppp пишет: ..

hhheeelllppp пишет:

цитата:

Никто не должен подвергаться унижениям даже если имеет проблемы с чем-то там. Это ты принял системные правила игры и считаешь их естественными как лес или море.

А что неестественного в том, чтобы те, кто категорически отказываются решать свои проблемы с чем-то там, угнетались из за неспособности существовать в данных условиях? С какой стати кто-то должен печься о них, когда они сами ничего для этого не делают?

На эту тему даже старый анекдот есть.

Будучи в гостях у своих друзей, я спросил у их маленькой дочки, кем бы она хотела быть, когда вырастет.
- Президентом! - убежденно ответила девочка.
- Вау! - сказал я, - а что ты в первую очередь сделаешь, когда станешь президентом?
- Я дам крышу над головой и еду всем бездомным, - ответила девочка. Её родители, либеральные демократы, присутствующие при этом диалоге, просто сияли.
- Достойная цель, - сказал я, - но для этого совсем не обязательно ждать, пока ты станешь президентом. Давай-ка ты расчистишь лужайку позади моего дома, прополешь все сорняки, подрежешь траву и цветы, а я тебе за это заплачу 50 долларов. Потом мы пойдем с тобой к супермаркету, где постоянно болтается бездомный парень, и ты ему отдашь эти деньги, чтобы он мог купить себе еду и крышу над головой...
Девочка на несколько секунд задумалась.. потом посмотрела мне прямо в глаза и спросила:
- А почему бы этому бездомному парню самому не сделать всю эту работу и получить 50 долларов?
- Добро пожаловать в Республиканскую Партию, моя крошка, - улыбнулся я.

 Отправлено: 08.07.16 04:21. Заголовок: Сложно понять всю гл..

Сложно понять всю глубину тонкого юмор американского менталитета, но идея верная )

 Отправлено: 08.07.16 09:02. Заголовок: А что неестественног..

цитата:

А что неестественного в том, чтобы те, кто категорически отказываются решать свои проблемы с чем-то там, угнетались из за неспособности существовать в данных условиях? С какой стати кто-то должен печься о них, когда они сами ничего для этого не делают?

У людей разные ситуации бывают, не все способны даже признаться себе в существовании проблем, я уже говорил почему. Решить тем более способны не многие. Я и не говорю, что кто-то должен о них "печься", но ты говоришь еще и что нет ничего плохого в том, что кто-то должен их угнетать.
Почему это ребенок, который вроде как пошел учиться, должен решать еще кучу искусственных проблем существования? Некоторые из которых решить он неспособен в принципе? Не ясно о каком категорическом отказе ты говоришь, будто решить проблемы ничего не стоит.
Условия твои не условия, а беспредел.

цитата:

А как на счет животных, у них тоже всегда есть иерархия. Слабых также бьют/едят.

А мы на животных ориентиремся в своем поведении, да?