Отправлено: 29.08.15 10:00. Заголовок: КАК МЫ СОЗДАЕМ ИЗБАЛОВАННОСТЬ, УПРЯМСТВО И БЕСПОМОЩНОСТЬ ДЕТЕЙ

Будет полезно почитать как тем,кто хочет иметь детей, так и тем, кто был когда-то ребенком и имеет некоторые блоки в сознании.
КАК МЫ СОЗДАЕМ ИЗБАЛОВАННОСТЬ,УПРЯМСТВО И БЕСПОМОЩНОСТЬ ДЕТЕЙ

Крошка сын к отцу пришёл, и спросила кроха:
Что такое – хорошо, и что такое – плохо?..
Гениальные стихи Маяковского, по сути – чушь собачья, что он и сам прекрасно понимал. Кому-то покажется, что я не люблю своих детей. Но это не так – мы отлично дружим и относимся к нашему родству с пониманием и юмором. Простите мне заранее всю резкость и безапелляционность текста. Дело в том, что описываемые тут принципы стали давать слишком хорошие результаты с моими собственными детьми и с их родителями (а как же иначе?). Поэтому – душа горит по причине прояснения в голове. В ней и навожу окончательный порядок.

Комментарий через три года: сии озарения и игры оказались очень созвучны книге Рут Миншулл “Чудеса за завтраком”. Рекомендую: мимо Миншулл не проходите!

1. ХОРОШО И ПЛОХО Поднимите руку, кто достиг абсолютного счастья и могущества. Ну, хотя бы в той степени, чтобы жизнь была постоянным удовольствием, неуязвимым ни для какого разрушения. Нет таких? Почему же мы тогда думаем, что знаем, “что такое хорошо и что такое плохо”?! Как это можно – знать и не уметь? Зачем тогда такое знание? Это не знание, а фикция.

Знание – это то, что дает результат. То, что составляет понятийную часть УМЕНИЯ. Вы умеете решать все свои проблемы и быть счастливым? Не питайте иллюзий тогда, что разбираетесь в добре и зле.

Не об этом мы так много говорим детям, имея в виду воспитание, нет! А мы просто выживаем. За добро мы выдаем то, что нравится НАМ. Злом называем то, что НАС САМИХ не устраивает.

Мы рожаем детей, а потом всю жизнь выдумываем для них моральные нормы, – лишь бы они не вносили дискомфорт в нашу жизнь. В этом деле мы доходим до того, что считаем, что ребенок должен спать тогда, когда МЫ этого хотим (т.е. хотим спать), есть то и столько, сколько НАМ нравится.

Мы пытаемся делать только то, что НАМ нравится, ЗА ДВОИХ: и за себя, и за него. Но странно: позже, после 16, активности и успехов мы требуем именно от НЕГО.

Дай Бог, если вы относитесь к себе и к жизни с достаточным юмором – тогда вы спокойно относитесь к большинству чуждых вам детских желаний и потребностей. Но у большинства родителей их ЛЮБОВЬ и ЗАБОТА состоят по большей части из ИХ СОБСТВЕННЫХ страхов, беспокойств, навязчивых планов и убеждений, мало общего имеющих с РАЗУМНОСТЬЮ жизни.

А человечек попал в мир взрослых. Влип, очкарик! За двадцать лет взросления мы растеряли многое из человеческого: открытость миру, интерес, доверие, обладание миром, способность обучаться, жажду двигаться, способность удивляться и радоваться. Ребёнок для нас – ЧУЖАК. Будем же честными! Нас столько лет не интересовали его желания и решения. И вдруг нас начинает интересовать его способность достигать цели и принимать решения! Это, извините, парадокс. Такое ощущение, что мы не воспринимаем ребенка живым существом, человеком; мы уверены, что без нас он в принципе не способен думать, учиться, желать и решать за себя. Почему мы так думаем?

2. ДЕТИ И ВЗРОСЛЫЕ. А МОЖЕТ ПРОЩЕ: ЛЮДИ? Я сейчас сообщу Вам нечто совершенно новое. Не смейтесь, это действительно неизвестный нам факт: ДЕТИ – ЭТО ТЕ ЖЕ ЛЮДИ.

Вам смешно? Тогда поделите пополам листок бумаги. Слева выпишите, что вы можете позволить себе по отношению к знакомым людям. Командовать? Нет. Хамить, оскорблять? Ну что вы! Запрещать что-либо? Нет, нет. Распоряжаться их вещами? Ерунда какая! Нервничать из-за того, что они поступают так, как считают нужным? Нет. Указывать им прилюдно на их недостатки? Но это же бестактность. Решать за них, с кем дружить? Упрекать в отсутствии совести? Упрекать в том, что они нас не любят? Это же лучшие способы поссориться и потерять их.

Справа должно быть то, что мы можем позволить себе по отношению к СВОИМ ДЕТЯМ. Как раз все вышеперечисленное туда и попадет. Но к ЛЮДЯМ так нельзя относиться – Вы постоянно твердите это своим детям. Нет, реально мы воспринимаем детей как другой вид живых существ. Как инопланетян. Мы же совсем или почти совсем не распространяем на них наши права. Хамство, которое мы даже не замечаем, – это еще что! Самые страшные проступки, ведущие к конфликтам и разрывам: сплетни, ложь, фальшь, подлог, клевета и наговоры, прямое подавление – мы вполне естественно можем применять всё это к своим детям. Нет.

Дети для нас – НЕ ЛЮДИ. Это факт. Кстати, этот список можно продолжить: что мы можем позволить людям по отношению к нам? А что – детям? Мы можем терпеть хамство начальника, а придя домой, хамить своему ребенку (под руку попался!). Это прямо-таки шедевр этического уродства: получается, что враг – не начальник, а собственный ребенок! Мало того, что он – близкий человек, уважение которого жизненно важно завоевать, – он к тому же ни в чем не виноват! Что же такое «хорошо» и что такое «плохо»? И вот этой этической несостоятельности мы всю жизнь учим детей. Не стоит оправдывать это нашим беспокойством: оно само по себе – вещь недостойная настолько, что все друзья, подвергшиеся ему, успели от нас сбежать. Кстати, чужих детей мы гораздо более склонны считать людьми. А так же чужих жен, чужих мужей и прочих чужих. Но это – отдельный разговор.

А к своим детям мы относимся скорее как к собственности. Как к рабам. Но история доказала, что человек не может быть собственностью. Дети – ТАКИЕ ЖЕ ЛЮДИ, КАК МЫ, ТОЛЬКО МАЛЕНЬКОГО РОСТА. Они от природы имеют равные с нами права. Они знают об этом. Им незачем спрашивать у нас разрешения на права. У них есть свои МЫСЛИ, НАМЕРЕНИЯ, РЕШЕНИЯ.

Но мы сильнее и, попав в наш уродливый, подавляющий мир, дети вынуждены либо отстаивать, либо скрывать их. Они мирятся с нашей бестактностью. Они страдают. Они бунтуют. Они теряют надежды на собственную жизнь. Но им никуда не деться. Потому что они привязаны к нам и зависят от нас. Это – их трагедия.

«Но ведь нельзя отрицать, что дети – ЕЩЕ не люди, они – будущие люди!» Ну, давайте разберемся, в чем кто еще не люди, или уже не люди, а может и вообще не люди. Дети не имеют большого тела. Они не обладают багажом знаний. И они не обладают комплексом НЕКОТОРЫХ профессиональных умений, которые могут легко освоить уже к 10-12 годам, – именно потому, что мы накладываем на это табу. Тело – вещь второстепенная: известны многие великие люди, тело которых было куда в худшем состоянии, чем маленькое, но здоровое и подвижное тело ребенка.

Знания сами по себе совершенно бесполезны, если не служат УМЕНИЮ. А дети гораздо более деятельны! Не секрет, что если дать детям возможность, они работают не хуже взрослых, а иногда и лучше. Как видим, дети лишены весьма немногого из того, что нужно ЧЕЛОВЕКУ.

А что же позволяет считать человека ЧЕЛОВЕКОМ? Можно дать достаточно определенный ответ: качества, позволяющие улучшать жизнь, увеличивать свое могущество, быть ПРИЧИНОЙ своих обстоятельств. Назову главные.

СПОСОБНОСТЬ К КОММУНИКАЦИИ у большинства детей выше, чем у взрослых. Если у ребенка она низка, взрослым надо было очень сильно постараться.

ОБУЧАЕМОСТЬ у детей, как и у всех детенышей, колоссальна от природы. Она на порядок выше, чем у взрослых. Беда в том, что обучением занимаются почти потерявшие эту способность взрослые. Поэтому в школах и вузах ОБУЧЕНИЕМ как разумной деятельностью почти не пахнет. И мы тешимся иллюзией, что детей трудно обучать! Семь лет успешного экспериментального педстажа позволяют мне говорить об этом предметно. Об этом будет своё эссе.

ВОСПРИЯТИЯ И ПАМЯТЬ у детей гораздо выше и лучше, чем у взрослых.

ДИНАМИКИ – стремление увеличивать свои возможности, управлять окружением и выживать – у детей в первые годы столь сильны, что для взрослых это является главной проблемой.

САМООПРЕДЕЛЕННОСТЬ, желание приспосабливать СРЕДУ К СЕБЕ, свойственно всем малышам и большинству школьников. Это ведущее достоинство человека – наиболее страшно взрослым, и наша мораль быстро заставляет детей скрывать себя и играть по навязанным правилам и лицемерить.

ЧЕСТЬ, СВОБОДА, право на ЧЕСТНОСТЬ, право УЛУЧШАТЬ СВОЮ ЖИЗНЬ, данные каждому живому существу заодно с солнцем и звездами на небе, для взрослых чуме подобны, поскольку большинству из них не свойственны, и потому сильно раздражают. Случаи «сохранения в живых» этих качеств столь редки, что дети, выжившие в этой борьбе, служат темой для киносценариев и повестей, часто с трагическим концом, и всегда с патетическим налетом. Определенно, дети – более ЧЕЛОВЕКИ, чем взрослые.

Но мы пока что боимся настоящей человечности. И большинство из нас боится человечности детей. Не в силах преодолеть этот страх мы предпочитаем видеть наших детей несчастными, но сохранять ИЛЛЮЗИЮ, что они НАШИ. И теряем их. И страдаем. И обвиняем их. И теряем опять.

«Ваши дети – не дети вам. Они – сыновья и дочери тоски жизни по самой себе. Они пришли от вас, но не принадлежат вам. Вы можете дать им ваши слова, но не ваши мысли, ибо у них есть свои мысли. Вы можете учиться у них, но не учить их, ибо их души обитают в долине Завтрашнего дня, где вы не можете побывать даже в снах ...» Лучше Джебрана об этом не сказал никто.

Но выход есть! Мы можем многое понять и исправить. Было бы желание. Для начала придётся избавиться от некоторых мифических понятий. Сделав это, я испытал большое облегчение! Вот главное из этого списка..

«ТВОЙ ДОЛГ – ВОСПИТАТЬ ДЕТЕЙ ДОСТОЙНЫМИ ЧЛЕНАМИ ...» Миф первый – ДОЛГ. Вроде бы: а как же иначе? А я теперь удивляюсь, как можно было пропихнуть нам такое.
Кто-то совершает этическое преступление – решает за меня, что я должен. Я должен дать определенное воспитание детям. Простите, а кому я это должен? Тому, кто это написал в методичке? Нет. Государству? А кто оно такое? Имя, фамилия? Я согласен обсудить с этим человеком, что я ему должен и почему. И какие дети для него же будут лучше.

Может, я должен это детям? Ну, что-то я для них делаю, но чтобы заботиться о детях из чувства долга ... Так мы быстро возненавидим друг друга. Представьте себе своего друга, который дружит с вами из чувства долга. Нормально? Двое из моих друзей, всерьез уйдя в религию, стали парадоксально относиться к нашей дружбе: «Я должен (ДОЛЖЕН!) спасти твою душу ...» Понятно, отношения прервались: когда человек ДОЛЖЕН, я его уже не интересую.

Так, реально, нас перестают интересовать мнения наших детей, если мы ДОЛЖНЫ. Окститесь, братцы! Вы ничего никому не должны. Вам никто ничего не должен. Вы создали детей для собственной радости, потому что ВЫ ТАК РЕШИЛИ САМИ. Вы их хотели. А если это решил кто-то за Вас, я Вас поздравляю: вы ни при чем. Ваши дети нужны маме, дедушке, государству, нации? Вот пусть они сами их и воспитывают. И рожают сами. А Вы, пожалуйста, растите только тех детей, которые Вам самим в радость. Но по поводу СВОИХ детей вы НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНЫ.



Миф второй: ВОСПИТАНИЕ. Вы знаете, что это такое? Я – нет.

«Воспитание – кропотливый и трудный процесс, требующий всей отдачи и постоянного душевного и умственного напряжения» (кажется, Сухомлинский).

«В воспитании главное – избавиться от потребности воспитывать». (Какой-то знаменитый француз, не помню фамилию).

«Главное ребенка родить. Родил – на том и спасибо! А дальше он должен дойти сам до всего».

«Слушайте, а может их драть? Вот меня, Сидорова-младшего, мой отец, Сидоров-старший, драл, как сидорову козу».

«Кто стукнет, кто свиснет, кто шмякнет, кто звякнет – вместе получается воспитание...»

«Пионер (комсомолец) обязан: ...»

«Родители должны ...»

О чем все это? Кому верить? И как делать то, что надо, чтобы это получалось естественно и легко, чтобы этого еще и хотелось? Кто-то, видимо, считает, что он умеет воспитывать детей. Я просто хочу уточнить, как он это ДЕЛАЕТ? Первое: каков ПРОДУКТ воспитания? Или, если их несколько, назовите их по порядку. Если продукт точно не известен, его невозможно получить! Попробуйте представить, как получить «самодисциплину», «сознательность» или «социальную адаптированность».

Для начала придется расшифровать эти семантические головоломки, и вряд ли это возможно: даже учёные спорят, что это есть такое, а мы вообще понимаем эти вещи каждый на свой лад.

Второе: какова точная ТЕХНОЛОГИЯ формирования этих продуктов? Прямо по пунктам. И главное: ГДЕ МОЖНО УВИДЕТЬ эту технологию в работе и отследить результат? Да, именно так. Иначе договоримся, что мы просто приятно провели время за беспредметным разговором.

ВОСПИТАНИЕ – ЭТО МИФ!

Можно говорить об укреплении мышц тела. Об усилении определенного восприятия. О тренировке памяти. О формировании конкретных способностей. Можно обучить человека определенной системе понятий, например, добиться понимания этого эссе. Но нельзя заставить человека ЗАХОТЕТЬ ЕГО ПРИМЕНЯТЬ. Можно ознакомить человека с тем, что Вы считаете добром и злом. Но НОРМАЛЬНЫЙ человек всегда решает САМ, что есть что, и что применить к себе.

Мы называем воспитанием тип отношения к детям, когда взрослые пытаются добиться, чтобы дети в точности копировали их взгляды, убеждения, ИХ РЕАЛЬНОСТЬ. При этом взрослые считают себя в праве игнорировать реальность детей. Внимание! Именно это превращает в обыкновенное ПОДАВЛЕНИЕ, в асоциальное явление то, что мы привыкли называть «воспитанием». Что же делать?

БАЗИСНЫЙ ЗАКОН МОТИВАЦИИ К счастью, он существует. Он работает. Его можно использовать всегда. Жизнь – явление процветающее в своей основе. Жизнь не делает ничего себе во вред, – иначе она не была бы жизнью. Все действия, приносящие улучшение, удовольствия или защиту, фиксируются как ПРИЯТНЫЕ и повторяются с охотой, или становятся потребностью. Все, что не приносит улучшения, или приносит боль и потерю (в том числе потерю свободы), становится опасным и отталкивающим.

 Отправлено: 29.08.15 10:01. Заголовок: Закон: ЧТО НАГРАЖ..

Закон: ЧТО НАГРАЖДАЕШЬ, ТО И ПОЛУЧАЕШЬ. Вытекающая аксиома: ЕСЛИ ЧТО-ТО ЕСТЬ, ТО ПОТОМУ, ЧТО ЭТО БЫЛО НАГРАЖДЕНО. Происходит только то, что кому-то выгодно. Не только материально, а вообще выгодно, нужно. Понимание этого существенно проясняет существующие проблемы.

Нам платили за отсутствие продукта, и мы прекратили производство. Нам оплачивают больничные листы, и мы любим болеть, и даже гордимся своими болезнями. Эта форма самоубийства заслуживает отдельной книги! Ваш ребенок упрямится, капризничает? Значит, Вы ухитрились награждать это. Конечно, Вы этого не осознавали, Вы ПРОСТО РЕАГИРОВАЛИ – но Вы это ДЕЛАЛИ.

Он не хочет учиться, значит, Вы награждаете неучебу и игнорируете учебу, – реально, на деле. И знаете, какая самая большая награда для вашего отпрыска? ВАША РЕАКЦИЯ, ВАШЕ ВНИМАНИЕ. Реагируете – значит, управляемы! Что может быть ценнее!

Если вы хотите что-то исправить, изменить в человеке, вот технология:

1. Точно определите нежелательное качество или поведение.

2. Точно определите, каким образом Вы награждаете это.

3. Несмотря на внутренний бунт и дискомфорт, перестаньте награждать.

4. Несмотря на смущение и страх, НАГРАЖДАЙТЕ то, что желательно.

Если это ПРИМЕНЯТЬ, самые устойчивые недостатки стираются за месяц. Это работает с детьми, со взрослыми, с марсианами, с животными всех видов, потому что это направлено на выживание, процветание. Это и есть путь в Рай. Тем, кто до сих пор верит в эффективность наказаний: нам ведь не важно, чтобы человек, как робот, пошел и сделал то, что говорят.

Нам важно, чтобы ОН САМ ЭТОГО ХОТЕЛ. Вы видели среди наказывающих хоть одного счастливого? Вот, если хотите, более правильное понимание воспитания: продуктом воспитания является НАМЕРЕНИЕ ребенка, принятое САМООПРЕДЕЛЕННО, без всякого давления и условий, делать то, что нужно.

Это ОЧЕНЬ просто, если воспринимаешь детей как свободных партнеров. Это почти невозможно, если «обязан воспитать ...» Обязан – значит ПИН. А жизнь с детьми – это партнерство. (ПИН: потенциальный источник неприятностей – человек, позволивший себя подавлять. Отдавший кому-то право решать за себя, свои цели и свободы,и потому несчастный и злой, не смотря на правильность морали).

Двухлетняя дочка моего товарища, человечек очень зависимый и «избалованный» (об избалованности – далее), постоянно мочила штанишки. Я предложил награждением исправить ситуацию. И мы наблюдали, как филигранно точно работает закон мотивации. «Садись на горшок, и тогда дам конфетку». Через два дня (!) девочка с энтузиазмом снимала штанишки и брякалась на горшок по двадцать раз в день, а писала ... в штаны. Было НЕВЕРНО определено исправляемое качество, награждался ПСЕВДОРЕЗУЛЬТАТ – и он был получен! “Но это же все равно, что дрессировать собаку! Вы сами приравниваете ребенка к животному! А он – человек, он же должен понимать!..” Уно моменто!.

Опять – «должен»? ОН НИЧЕГО ВАМ НЕ ДОЛЖЕН. Он должен только себе: улучшать свою жизнь. Вы, простите, ХОТИТЕ от него одно, а НАГРАЖДАЕТЕ совсем другое, извините. И он ВЫНУЖДЕН понимать то, что выгоднее. Мы просто очень БОИМСЯ сознательно награждать нормальное поведение. Мы привыкли подавлять. Так нам проще. И наше возмущение больше ничего не означает. (Сия тиррада – не Вам, читатель, а отдельной Вашей проблеме с ребенком. Таковая обязательно найдется!).

НАГРАЖДАТЬ – конкретный, неасоциальный навык, с которым у нас хило. «Сделал то, получишь это» – нормальные деловые отношения. Если они честно соблюдаются, мы чувствуем себя прекрасно, охотно работаем, видим перспективы, уверены в завтрашнем дне. Мы сами ТРЕБУЕМ награды. И не желаем награждать детей. И тогда дети, естественно, делают то, что выгодно им.

И вместо того, чтобы решать эту проблему, мы выдумываем МИФ «ДЕТИ ДОЛЖНЫ», и верим в него, и создаем на его основе моральные принципы и воспитательные концепции, упрямо игнорируя свои результаты – бунт, отчуждение, неразумность, горе, апатию наших детей. А дрессура, кстати, как и воспитание, может быть продуктивной и улучшающей жизнь, а может быть асоциальной, – в зависимости от дрессировщика. И наша беда в том, что мы НЕ ВЛАДЕЕМ ПРОДУКТИВНОЙ ДРЕССУРОЙ. Продуктивная дрессура – просто разумное сожительство, когда один награждает желательные действия другого, делая их приятными. Хочу проиллюстрировать это.

КАК ДОБИТЬСЯ ОТ КОГО УГОДНО ЧЕГО УГОДНО

Принципы продкутивной дрессуры создала этолог из США Карен Прайор. Лет десять назад в «Науке и жизни» печаталась ее книжка «не рычите на собаку!» Я отношу эту книгу к шедеврам человеческой разумности, ибо там описана конкретная точная технология формирования без подавления и ограничений. Карен научилась дрессировать даже крабов – они звонили в колокольчики.

Звонили не за страх, и НЕ ЗА СОВЕСТЬ, а потому, что это им было приятно. Иначе они не стали бы звонить, это же понятно! Не понятно, как можно отнимать эту приятность у детей только на том основании, что они не крабы.

Процесс дрессуры прост: любое желательное действие награждается. Важно:

а) награждать В ТО ЖЕ МГНОВЕНЬЕ, как только действие совершено. Иначе награда не связывается с действием, и действие не становится полезным для жизни.

б) награда должна быть достаточно маленькой, чтобы не отвлекать от работы и чтобы было желание получить ее еще и еще, и работа могла бы продолжаться.

Легко понять, что в таком процессе нет места наказаниям: они сразу создадут ОТТОРЖЕНИЕ дрессировщика, и дальнейшая работа станет невозможной. А при систематическом наказании отторгаться будет и все, что связано с дрессурой. И тут сразу представляется школьный класс ... детсадовская группа ... Институтская аудитория – слава Богу, мы там уже имели возможность заниматься чем угодно, кроме учебы. Об армии вообще молчу. Семья. Семья – туда же! Еще раз: важно верно определить желаемое действие.

Моя дочь применяла дрессуру к нашему щенку Тяпке. Дочь бросала тапок, и награждала Тяпку за то, что он его приносил. Они работали всего часа два. А Тяпка до сих пор растаскивает всю обувь по веранде, с надеждой заглядывая нам в глаза. И он абсолютно прав – это его выживание!

Понять на деле суть дрессуры позволяет блестящая игра, которую Карен проводит на своих семинарах. ДРЕССИРОВЩИК и зрители договариваются: ведущий должен, например, взять в руки карандаш и нарисовать кружок. Ведущий входит, не зная об этом. Задача дрессировщика – добиться желаемого от ведущего. Наградой служит свисток или хлопок в ладоши. Дрессировщик следит за ведущим и награждает любые поползновения в нужном направлении. Ведущий следит за наградой и пытается найти нужные варианты. Зрители болеют за обоих – то есть за их взаимопонимание.

Эта игра – реальная модель ЖИЗНИ. Достичь цели можно только при полном взаимодействии обоих партнеров. Ясно, что никакое наказание не поможет ведущему понять, чего от него хотят. Это – жизнь. Характерно, что когда наконец успех достигнут, все страшно радуются, а партнеры начинают чувствовать друг к другу симпатию, как будто давно знакомы. Поиграйте в эту игру с Вашими детьми. Преодолейте смущение. Научитесь быть хорошим ведущим. И хорошим дрессировщиком. И Вы увидите, что значит партнерство с детьми. Поиграйте друг с другом, и вы обнаружите, почему у вас проблемы с детьми. Теперь ясно, что такое послушание. Это когда в ответ на наш диктат человечек или фальшивит, делает вид, или сломлен до апатии – то есть уверен, что не имеет права поступать иначе. Последний случай особенно страшен: в апатии человеку всё по барабану.



6. ОТКУДА БЕРЕТСЯ ИЗБАЛОВАННОСТЬ?

Каждый раз, когда ребенок эпатирует нас, мы неизменно награждаем это. С самого первого дня мы награждаем НЕЖЕЛАТЕЛЬНОЕ поведение. А желательное в большинстве случаев не награждаем НИКАК. Этот вид безумия часто проявляется всю жизнь, распространяясь и на взрослых партнеров. Результаты мы видим постоянно, но миф «они должны» не дает нам разглядеть нас самих в качестве ПРИЧИНЫ. Попробуем снять этот «светофильтр» и посмотреть, что происходит на деле.

Существует главная цель, связанная с выживанием, которую не разглядел Дарвин, и которая, наверное, осталась бы неизвестной, если бы ее не разглядел Хаббард. Считается, что цель живого существа – ПРИСПОСОБИТЬСЯ к среде. Это ошибка. Никто никогда не видел приспособившихся счастливых и могущественных людей. Цель выживания – ПРИСПОСОБИТЬ СРЕДУ К СЕБЕ. Гомо сапиенс стал хозяином других видов именно потому, что в нем сильнее выражено это качество.

Появившись на свет, малыш сразу же начинает приспосабливать к себе все окружающее и всех окружающих. Это его единственный способ выжить: в утробе ему причинили столько боли и дискомфорта, что у него нет никакой гарантии, что вы не будете продолжать грохать его и дальше. Так или иначе, он ДОЛЖЕН управлять средой. Он должен сделать Вас управляемыми. Это главное. Главный фактор выживания. Ради этого можно многим пожертвовать, можно даже терпеть боль.

Если он, еще беспомощный, заставит Вас быть предсказуемым, его выживание ОБЕСПЕЧЕНО. И вот Вы сами демонстрируете ему, на что реагируете ВСЕГДА. Вы показываете свои слабые места, КНОПКИ, которые возбуждают Вашу реакцию. Малыш хнычет. Вы не реагируете. Тогда он вопит, и Вы подскакиваете. Есть! Потом его вопли заставляют вас гневаться, Вы ругаетесь. Отлично! Вы ПРЕДСКАЗУЕМЫ. Вы – под контролем! Он грубит, и Вы выходите из себя. Прекрасно! Он упрямится, и Вы беленеете. То, что надо! Вы гневаетесь, выходите из себя, наказываете, даже бьете, но НЕИЗМЕННО РЕАГИРУЕТЕ, И ЧАСТО УСТУПАЕТЕ.

Ребенок жалуется, и Вы, не разобравшись, сочувствуете. Он «болеет», и Вы встревожены, Вы заботитесь, беспокоитесь, ботесь. Великолепно, контроль обеспечен! Заметим: Вы ведь не оставляете ему выбора. Он тихо играет – Вы не реагируете (так и должно быть, наконец-то успокоился). Он пытается копировать Вас, помочь Вам, Вы – нулем (лишь бы не мешал).

Вот у него что-то ПОЛУЧИЛОСЬ, но Вы больше озабочены, что он испачкался. Ага! Придется снова лезть в лужу, иначе не добиться Вашего внимания! Эффективная находка! А если врезать соседу совком по макушке? Йес, йес! Во как все переполошились. «Да не буду я одевать это платье, НЕ-БУ-ДУ!» Класс! Во, Едрёна Матрена, как же жить?!

Полы вымыл сам – только кивнули и критику навели. По матеше (!) пятак получил – «Ну наконец-то». Будешь весь день книжку читать, никто и не подойдет. И вообще, когда у меня все хорошо, все заняты своими делами, как будто меня нет! «Ох, голова раскалывается...» Во, другое дело, сразу – человеческое отношение!

Вот так, с рождения и всю жизнь, мы сами «дрессируем» детей, реагируя на плохое и игнорируя хорошее. РЕАГИРОВАНИЕ – ЭТО НАГРАДА. Пусть даже наказание, скандал, ссора – награда попытки управлять. А мы наказываем и наказываем, и удивляемся: почему они так УПРЯМЫ.

А что же тогда НЕ НАГРАДА? А просто НЕРЕАГИРОВАНИЕ. Ноль реакции. Помните, в сплоченных группах самым страшным наказанием был бойкот. Не реагировать на плач, вой, хамство, упрямство? Да. Все это действительно не стоит внимания. Если малышу плохо, помогите молча.

Реагируйте на то, что станет достоинствами человека. Радуйтесь приветливости, нормальному общению, замечайте самостоятельность, чистоплотность, мужество, особо бурно, а лучше материально награждайте любой успех. Не старание, а именно РЕЗУЛЬТАТ. Человечку должно быть выгодно быть хорошим, и не выгодно быть плохим. То, что мы выберем для награждания своим вниманием, и станет поведением ребенка.

А наказания тогда – что такое? А это просто чёткое выполнение деловых договоров. Проштрафился, ухудшил кому-то жизнь, хотя об этом договаривались – заполучи тихо и молча, фашист, гранату. Миншулл ставила плюсы за норму, минусы за аберрированное поведение(о нём было договорено), и от итога зависели карманные деньги сыновей.

Я одно время за любое нарушение порядка назначал “наряды вне очереди”, на значительную помощь детей “нанимал”, и оценивал в рубль каждый лист дополнительных упражнений по учёбе(я их сам составлял). Результат: сквозь искривлённые контуры “кнопочного” поведения(эпатажа) вылупилось осознание результатов своего поведения, вкус к партнёрству и навык управлять собой. У меня нет проблем с детьми – это разве мало? Что же такое избалованность? Еще один любимый миф.

С одной стороны, ребенка во всем ограничивают, чем вынуждают бороться за свободу и выживание. С другой стороны, награждают только самые конфликтные, психотические его состояния. В результате ребенок ТОЧНО ЗНАЕТ, что быть самим собой, нормально себя вести ОПАСНО для жизни. Он напряжен, подавлен, раздерган, он в постоянной борьбе. Он навязчиво пытается управлять людьми, и это вынуждает его постоянно менять роли. Он находится среди людей, объятых страхом, которые «обязаны воспитать ...» Он – ПИН. Боец кнопочной войны. Именно родителям «избалованных», то есть ЗАВОСПИТАННЫХ детей нужна была бы эта информация. Но именно они никогда не примут ее всерьез: их “воспитывали” точно так же! В разумном обществе у всех детей будет право выбирать семью, покидать родителей. И будет такая возможность. Реже всего друзьями становятся близкие родственники, и почти никогда – родители. Они ведь «обязаны». А в настоящих хороших отношениях бывает только «Я так хочу. А ты?»

7. КОМУ ПРИНАДЛЕЖИТ ВЕЛОСИПЕД МОЕГО РЕБЕНКА?

Непростой вопрос, верно? Ему? Почему тогда я ругаю его, если с велосипедом что-то не так? Значит, мне? Зачем я тогда обманываю его, что это – его велосипед? Еще интереснее, ПОЧЕМУ я его обманываю. Как бы покруче сказать?.. Опять: дети для нас – не люди. Разве есть у нас проблемы с собственностью чужих людей? Тут все ясно: НЕ БЕРИ ЧУЖОГО! И тут же:»Можно, я пойду на своем велосипеде покатаюсь?» Абсурд.

Как вы чувствуете себя, когда отец распоряжается Вашей машиной? А вот квартира, в которой обитают мама, дочка и внучка. Мама всех безумно любит и постоянно твердит, что хозяева тут – они. Но квартира мамина. И дочка часто ищет пятый угол. Бодая его головой ...

Конфликты из-за собственности были хроническими у моих троих и жуткой проблемой для нас двоих до тех пор, пока благодаря Хаббарду я не уяснил простую вещь: СОБСТВЕННОСТЬ является ВАЖНЕЙШИМ ФАКТОРОМ ВЫЖИВАНИЯ для человека, ОНА ВСЕГДА ЧЬЯ-ТО.

И тогда мы ликвидировали в доме «общие» вещи. Общая вещь – НИЧЬЯ. Каждый хочет владеть ею, но никто не может. Кто-то должен отвечать за нее, но спросить НЕ С КОГО. Право владеть отобрано у всех. Право проявить милосердие, делясь этой вещью, не предоставлено никому!

Вещь теряет смысл. Она – не собственность. И она становится источником конфликтов. Мы поняли это и распределили собственность. И договорились, что ЧУЖУЮ вещь никто не имеет права брать без спроса. И распри из-за собственности постепенно прекратились.

Сразу вывод: значит, можно ликвидировать и причины других конфликтов! А если честно, то все «общие» вещи мы считаем СВОИМИ. Ведь только себя мы наделили правом карать или миловать за них!

Когда-то мы гордились общественной собственностью в стране. Теперь понимаем, чья она была на самом деле. Сейчас я точно знаю: если кто-то говорит об «общем», это очень опасная ситуация. Не чувствовать чужой собственности асоциально. Любые отношения, где присутствует четко не переделенная собственность, обречены на распад, и я наблюдаю это постоянно.

Ценность может быть ничьей только до тех пор, пока кто-то запрещает ею владеть, но ясно, что именно он и считает себя хозяином, как бы красиво он это не маскировал.

Иметь ОБЩИЕ вещи могут только надёжные партнёры, с определённой целью, и временно. Но это – нетипичный, договорной вариант. «Все вещи, мебель, помещения, отданные ребенку, должны находиться в исключительном его ведении. Вот он рвет рубашку, ломает кровать, дарит велосипед. ЭТО НЕ ВАШЕ ДЕЛО». « Как же так? Ведь я должен снова покупать все это.» Вы можете договориться, что покупается, а что – нет, в какой срок и каким образом вам возмещается ущерб. И спокойно соблюдать эти договора. Любой человек предпочитает лишиться вещи, но ИМЕТЬ НА ЭТО ПРАВО. И, кстати, нет другого способа научиться ответственности за свои вещи, кроме строгого соблюдения договора о том, что если человек испортил СВОЮ ВЕЩЬ – ЭТО ЕГО ПРОБЛЕМЫ, и никто не обязан покупать новую.



Заодно с мифом об общей собственности я расстался еще с двумя мифами, о чем хочу упомянуть. Первый из них – миф о ЖАДНОСТИ. Вот человек, уверенный в своем праве иметь что-то. Ему дают вещь, ценную для жизни, но он вдруг обнаруживает, что кто-то имеет право в любой момент завладеть ею. Вот ему дарят (!) на день рождения (!) коробку конфет, о которой он давно мечтал. Но не успел он обрадоваться, как выясняется, что коробку, оказывается, подарили только за тем, чтобы показать всем, какой он добрый, а в случае протеста заклеймить жадиной.

Быстро выясняется, что все подарки, особенно съедобные, предназначены именно для этого, – так хотят родители. Посмотрел бы я на маму, которая была бы ОБЯЗАНА демонстрировать свою доброту всем гостям, когда получает в подарок дорогой набор косметики или гжельский сервиз.

Что бы Вы сделали на ее месте? А что вы посоветуете ребенку, который фатально в такой ситуации? Верно: оградить себя от посягательств.

Жадность – это навязчивая, но естественная борьба за право собственности, когда это право у тебя отнимают. Лучший способ сделать жадным – заставлять делиться. Человек, полноправно владеющий, никогда не откажет в милосердии: он не боится потерять право на решение. Свободный человек с удовольствием радует других людей. А если он решил не делиться – это его святое право.

И тут обнаруживается МИФ О МИЛОСЕРДИИ Миф состоит в том, что мы считаем, что человек ДОЛЖЕН быть милосердным. Мы ЖДЕМ милосердия. Мы обижаемся, когда его не проявляют. Мы забываем, что МИЛОСЕРДИЕ – сугубо личное дело человека. Его САМООПРЕДЕЛЁННОЕ решение помочь себе, поддержав своё окружение.

Если же его начинают ждать, подразумевать и требовать, то это уже ВЫМОГАТЕЛЬСТВО. Кто может требовать милосердия? Тот, кто, простите, не хочет выживать САМ. Разумно ли таких поддерживать?.. Я предоставил своим детям право НЕ ДЕЛИТЬСЯ НИЧЕМ. Легко догадаться, что они с удовольствием делятся, когда хотят, и находят кайф в дарении подарков. Всем стало лучше.



8. ПЛАТИТЬ ДЕНЬГИ СОБСТВЕННОМУ РЕБЕНКУ ?! Правильно. Лучше позвать чужого дядю и заплатить ему втрое больше за эту же работу. Лишь бы деньги не попали в руки ребенка! Ведь это будут ЕГО деньги. Не те, которые ему ПОДАРЕНЫ, а следовательно, ему как бы не принадлежат, и мы всегда можем ожидать благодарности или вмешаться в их использование. (Вот, знай мою доброту. Но это – на калькулятор! – и несчастный ребенок ищет самый дешевый калькулятор, чтобы осталось хоть немного денег, которые он мог бы потратить так, как САМ хочет). А заработал – получил ПРАВО. И у нас дрожат руки.

ДЕНЬГИ – самая важная часть собственности. Деньги – основа первой динамики. Нет для нас среди материального НИЧЕГО БОЛЕЕ НЕОБХОДИМОГО И ЖЕЛАННОГО, чем деньги. Зачем скрывать от себя это?

«Не иметь денег – единственное преступление в современном мире». И мы прекрасно понимаем, что с 7-8 лет дети больше всего на свете хотят иметь деньги. И мы придумываем кучу причин и мифов, чтобы деньги детям не достались.

Вы никогда не задумывались, почему закон запрещает работать молодым, здоровым, полным энергии и жаждущим работать людям? Может, они ничего не умеют? Нет, мы знаем, что они, скорее всего, могут работать лучше взрослых. Школа Макаренко, ее аналоги, опыт клубной работы показывает, что дети великолепно обходятся без нас, если им дать такую ВОЗМОЖНОСТЬ. Может быть, им надо учиться? Но – ЧЕМУ?

Я не видел ни одной школы, которая обучала бы ПРИМЕНИМЫМ НАВЫКАМ, из которой выходили бы ПРОФЕССИОНАЛЫ какой-либо деятельности. А иначе – каков смысл учебы? Никаких реальных причин, чтобы дети, начиная с 8-10 лет, не работали, НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Причина тут одна: ВЗРОСЛЫЕ.

Мы боимся НЕЗАВИСИМОСТИ наших детей. Мы боимся их СВОБОДЫ. Мы боимся, что у них будут СВОИ ДЕНЬГИ. Последствия этого узаконенного страха (по сути – деспотизма) катастрофические. Человек, которому запрещают работать – изгой для общества. Он не может вносить свою лепту в жизнь общества. Он – никто. Его убеждают, что он НЕ НУЖЕН, что мир обойдется без него. Нет более надежного способа сделать человека асоциальным.

Молодежная преступность, наркомания, семейные конфликты с детьми, все формы молодежного протеста против общества – реальные итоги того, что до двадцати лет мы держим детей в нахлебниках под видом заботы. Я знаю родителей, которые, едва сводя концы с концами, очень боятся увидеть деньги в руках своих взрослых уже детей.

Они боятся, что деньги сделают детей БЕЗДУХОВНЫМИ. Это – самый нелепый из мифов о воспитании. Почему мы отождествляем с духовностью апатию к деньгам и неспособность их иметь? Почему богатство мы отождествляем с бездуховностью? Только потому, что НЕ УМЕЕМ зарабатывать деньги. Наш протест против богатства – лицемерие. Тот, кто научился иметь деньги, никогда не пожелает никому «нищей духовности», потому что рад своей свободе и новым возможностям. Если, конечно, он не преступник. Но преступники в нормальном бизнесе встречаются гораздо реже, чем среди нищих: их бизнес долго не живет. Если, конечно, они не правители ...

Бизнес – это творчество в ВЫЖИВАНИИ. Успех в настоящем бизнесе есть проявление высшей духовности на деле. Основа бизнеса – обмен. Вы производите продукт или услугу столь ценную, что это УЛУЧШАЕТ жизнь людей, и они меняют это на деньги – покупают.

Для успешного бизнеса нужно быть мастером, профессионалом.

Нужно быть очень СОЦИАЛЬНЫМ, любить людей.

Нужно любить жизнь и хотеть процветать и усиливать свои динамики.

И нужно быть образованным и культурным, иначе не сможешь общаться с коллегами из других стран.

В любом случае бизнес – тяжкий труд. Нищие, требующие «развития экономики», забывают о том, что развивать ее будут те, кто УМЕЕТ И ВЗЯЛСЯ за это. Кто же должен быть награжден, как не они? Создайте себе работу сами, и доход будет Ваш. Понимаю, как это трудно, – опыт есть. Но детей надо научить именно этому. И именно ПРИМЕРОМ.

Ибо дети не слушают нас, а СМОТРЯТ, ЧТО МЫ ДЕЛАЕМ. Можно ли награждать деньгами успехи в учебе и работу по дому? НУЖНО. Вижу возмущенную реакцию: «ЧТО-О-О!?» Ну, как хотите, а я решил, что мне будет лучше, если моим детям будет хорошо. И установил с детьми деловые отношения, смоделировав честный обмен продуктов труда на деньги. И решилось сразу много проблем. Дети стали САМИ заниматься практической учебой и добиваться УМЕНИЙ, которые никогда не достигаются в школьной программе. В доме увеличился порядок. Мы избавились от необходимости постоянно заставлять, напоминать и давать, что повысило общее настроение. У детей появилась возможность иметь СВОИ деньги и меньше зависеть от нас. Кстати, изрядную часть этих денег тратят на подарки нам же, и это приятно. Дети на деле участвуют в реальной экономической модели жизни, осваивая договорные отношения.

Наше взаимодоверие повысилось, и увеличилось ПАРТНЕРСТВО. И жизнь улучшилась. Теперь, по прошествии лет, я могу доверять детям и уверен, что мою денежную помощь они ценят так, как надо. Теперь я точно знаю: предлагать чужому человеку работу, которую может с пользой для себя сделать сын, – свинство по отношению к сыну. Пусть дети усвоят: любой успех достоин награды. Такова реальная жизнь.



9. ПОДАРКИ ПО ОБЯЗАННОСТИ Теперь, суммировав две последние главки, мы можем более реально рассмотреть этическую картину материального опекунства, содержания детей.

Первое. Считая, что детей мы ОБЯЗАНЫ СОДЕРЖАТЬ до совершеннолетия, мы до самого совершеннолетия невольно обучаем их иждивенчеству и зависимости. Мы запрещаем им УЗНАТЬ, что значит материальная самостоятельность. И тем роем себе яму.

Но что делать, если детям негде работать? Самое простое: станьте их работодателем. Пусть возмущаются родственники. Вы посмеетесь последним.

Второе. Мы любим дарить ПОДАРКИ. Это здорово – дарить друзьям от души хорошие вещи! Но с детьми, оказывается, все может быть не так просто. Вот Ваш ребенок-шестиклассник. И вот два варианта Вашей заботы о нем.

1) Вы, договорившись, учитываете его работу по дому и успехи в саморазвитии и к празднику выдаете всю сумму, прибавив к ней премию от себя лично.

2) Вы покупаете ему подарки и дарите на праздник, потратив столько же денег.

Первый вариант а)предпочтет любой нормальный человек; б) он успеет сделать массу полезного для себя по собственному желанию; в) он усвоит принцип награждения результата; г) он будет счастлив, получив СВОИ деньги; д) возрастет его доверие к Вам.

Второй вариант: только кратковременное удовлетворение и большой стимул совершенствовать искусство вымогательства и халявы. Тут есть и ещё одна огромная разница: в первом случае Вы повышаете свободу и независимость человека, а во втором показываете ему, что ОН ЗАВИСИМ ОТ ВАС.

Подарок подарку рознь. У нас часто получается: вот возьми, это все – тебе, но знай, что за это ты МНЕ обязан. Не забывай, какой я хороший! Помни, что живешь за мой счет, на всем готовом, и за это слушайся меня, люби меня.

Не согласны? А откуда же тогда бесконечные: «У тебя совесть есть? Я тебе все отдаю. Я все для тебя делаю. Я работаю, чтобы ты был одет и накормлен! И вот мне за это благодарность!» Это же обычный иск о неплатеже. Оказывается, мы считаем детей своими ДОЛЖНИКАМИ.

Давая им и даря им, мы, преисполненные умиления и согреваемые своей щедростью, ВЫДАЕМ ИМ ВЕКСЕЛЬ, копию которого аккуратненько подшиваем и храним ВСЮ ЖИЗНЬ. Мы пытаемся купить их душу, их права и свободу, КУПИТЬ ИХ ЛЮБОВЬ.

Горе тому, кому это удастся! А дело вот в чем. Если окружение ДАЕТ человеку больше, чем ОН САМ может дать в ответ, – человек чувствует ОПАСНОСТЬ. Это разумно: тот, кто отдаёт, не получая взамен – ослабевает. Человек не хочет ослаблять близких людей – свою третью динамику. Это его природное свойство. Но мы умудряемся это свойство (готовая активная социальность!) уничтожить. Малыши с пеленок пытаются помогать нам: сначала улыбаются, потом поют, танцуют, повторяют наши движения, пытаются участвовать в наших делах.

Мы это называем словом «МЕШАЮТ». «Отстань! Не мешай! Отойди! На, возьми, только отстань!» Что мы награждаем?! И человечек с пеленок начинает чувствовать: ОН – ЛИШНИЙ, ОН НЕ МОЖЕТ ПОМОЧЬ, ПОДДЕРЖАТЬ. Он в отчаянии. Он встревожен. Затем он видит, что родители не хотят, чтобы он возвращал им свой долг, а хотят послушания.

А послушание – страшная вещь. Это означает, что человек ДОЛЖЕН отказаться от своих решений и намерений. Но свобода решать – ОСНОВА ЧЕЛОВЕКА. Отказавшись от себя, он впадает в апатию. А это – смерть. Такой человек очень дешево стоит, он скорее ОБУЗА. Таких детей спартанцы сбрасывали в пропасть. Бог им судья. Мы поступаем еще более неразумно: пытаемся сделать такими ВСЕХ детей. Сначала награждение апатии и невмешательства.

Затем, когда это невмешательство начинает пугать нас, – материальное закабаление (кабала – письменное обязательство. Даль).

И затем – шантаж («... Тогда ты ничего не получишь!»)

Попробуй тут остаться ЧЕЛОВЕКОМ. Вот почему УСПЕХ – редкое качество счастливцев.

Как можно скорее обеспечьте детям возможность быть материально независимыми. Как можно сознательнее, а не по своей прихоти, дарите: ребенок и так чувствует себя хроническим должником и страдает от этого.

Как можно чаще НАГРАЖДАЙТЕ УСПЕХ: этим Вы освобождаете от долгов и решаете массу других проблем. Заодно с другими, решается еще одна ВАЖНЕЙШАЯ проблема: развенчивается МИФ ОБ УСЕРДИИ и старании.

10. ТЕРПЕНИЕ И ТРУД ВСЕ ПЕРЕТРУТ

«Труд сделал из обезьяны человека. Трудись до пота! Будь трудолюбивым. Старайся, будь старательным. Работай, усердно работай. Без труда не вытащишь и рыбку из пруда. И т.д.»

Я сделал открытие: ВСЕ ЭТО – ЛОЖЬ. Чтобы понять, кому она выгодна, приведу ряд картинок одного порядка.

Армия. «Копаем от меня и до следующего столба!» Назавтра – закапываем. Главное, чтобы солдат РАБОТАЛ. Так в концлагерях разрушали личность, доводя человека до полной апатии по отношению к себе и своим правам.

Стройка. Работы нет, и мы сидим. Вдруг: «Начальство!» Кто-то лезет в штробу, кто-то хватает трубу, кто-то берет арматуру и начинает тихо долбить о бетон, как бы что-то отковыривая. Так положено. Начальство должно видеть, что МЫ РАБОТАЕМ. Кому это выгодно? Тому, кто распоряжается деньгами стройки, то есть реальному хозяину этой «общенародной» собственности; он должен заплатить нам минимум и растянуть работы до нужного срока, – чтобы себе осталось.

 Отправлено: 29.08.15 10:01. Заголовок: Семья. Сын пришел. ..

Семья. Сын пришел. Он сделал свои дела, и свободен. Бездельничает (на что имеет полное право). Нет, это терпеть невозможно. «Ты что, уже все сделал? В доме столько дел, а он разлегся! Делать нечего? Я сейчас найду! ...» (Сын: «... Твою мать ... идиот. Черт дернул так рано прийти домой ...»)

Но ДОЛЖНЫ же они помогать?! Ага. Только помощь – это, извините, личное дело человека, это милосердие: захотел – помог, не захотел – пардон. Несомненно, хорошо, когда дети испытывают охоту работать по дому вместе с вами. Но когда они ДОЛЖНЫ, давайте это назовем своим именем: повинность, наряд, барщина, принудиловка. Только не помощь. Не будем оскорблять основ этики.

А вот дочка занимается музыкой. «Садись заниматься! Занимайся!» В лучшем случае, она проигрывает что-то, стараясь как можно чаще прерываться, но факт «занятий» налицо, и мы спокойны. В худшем случае мама долго и нудно объясняет ей, как надо играть и ругает за ошибки. «Играй три раза». «Еще два раза играй». Итог: «Мама, мама! Сколько раз играть?»

А ЗАЧЕМ? Этот вопрос уже кажется неуместным. Главное, чтобы играла! Чтобы СТАРАЛАСЬ. Она же так старалась! Она столько занимается! Молодец. Умница! И она занимается, совершенно не понимая, зачем. И привыкает к тому, что это вообще не важно.

Не ладится с математикой. «Я тебе уже десять раз объяснил! Мы уже час с тобой сидим!» А если бы не сказал, что не понимает, и сам просидел бы час, все было бы нормально: «Он сегодня молодец, долго занимался!» (А чем?). А одна моя знакомая каждый день просиживает за уроками до полуночи, а если не успеет все «сделать», – плачет. По-вашему, ее надо хвалить? А я всерьез озабочен ее душевным здоровьем. Что общего у всех этих картинок? ОТСУТСТВИЕ РЕЗУЛЬТАТА. Во всех приведенных типических случаях результат НИКОМУ НЕ НУЖЕН. Все озабочены только ПРОЦЕССОМ.

Человек старается – и все спокойны. Мы награждаем не результат, а старание. Мы ставим за старание хорошие оценки. Мы больше всего любим учеников, проявляющих усердие, – не важно, насколько они результативны. На работе мы ставим в пример не тех, кто легко выдает результат, а тех, кто ВЫКЛАДЫВАЕТСЯ, вкалывая до пота.

Узнаваемо, правда? Кому-то очень нужно, чтобы люди послушно вкалывали до седьмого пота. От этого дети привыкают делать вид, фальшивить, теряют смысл работы. Они вырастают послушными неумехами, беспомощными исполнителями, как и большинство из нас. Они становятся зависимыми и уязвимыми. На производстве становится нормой видимость работы (то есть СТАРАНИЕ). В то время, как мы воодушевляемся фильмами о трудовом героизме, производство становится убыточным и страна влезает в долги. На руководящие должности выходят некомпетентные «старатели». Они усердно работают до ночи, и окончательно разваливают дело.

Награждать само старание – значит награждать ОТСУТСТВИЕ РЕЗУЛЬТАТА. Значит, награждать НЕУСПЕХ. Успеха нет, а силы потрачены – это не выживание. Это – путь к гибели. Почему мы навязчиво награждаем неуспех, веря в миф о старании?

Это единственный способ сделать детей НУЖДАЮЩИМИСЯ в нас, удержать их в зависимости от нас, остаться им нужными. Нам кажется, что другого пути нет, и мы сотни лет держим детей в бесправии и беспомощности, и верим в удобные мифы только потому, что сами считаем себя бесправными и беспомощными. Есть люди и дети, способные получать результат без всякого старания. Они отчаянно скучают среди нас. Пока они демонстрируют послушание, мы уважительно называем их умными, талантливыми, способными. Как только они перестают стесняться своей талантливости и пытаются использовать свою честь и свои права на рост, мы начинаем бояться их потому, что не можем контролировать их. Мы боимся тех, кто может обходиться без нас. Мы боимся могущественных. Боимся свободных и счастливых. На что же надеяться нашим детям? Дай им бог бесконечного терпения, мужества и упорства!



11. ЧТО ВЫРИСОВЫВАЕТСЯ В ИТОГЕ

В итоге вырисовывается РАЗУМНОЕ, ЭТИЧНОЕ сожительство с детьми и людьми. Результатом такого сожительства являются дети, о которых мы так мечтаем: самостоятельные, инициативные, этичные, активные, удачливые, жизнерадостные и здоровые. Однако, эти дети обладают всеми правами людей. Они свободны распоряжаться своим телом, вещами, намерениями и решениями. Очень быстро они перестают нуждаться в нас, взрослых.

Все, что мы можем – быть ИНТЕРЕСНЫМИ для них. Непростая задача! Я не люблю подчинять себе людей.

Я люблю дружить и иметь партнерские отношения.

Я ценю свою свободу и ценю свободу других.

Я не боюсь остаться в одиночестве или стать не нужным, – я всегда буду нужен сам себе, и у меня всегда найдутся друзья.

Сейчас в их круг входят и дети, и я вижу – Я ПРАВ.

Разумная технология воспитания детей сводится в общем к следующему:

1. НАГРАЖДАЙТЕ своим реагированием и вниманием только разумные, желательные проявления и действия. Нежелательные мужественно игнорируйте.

2. НАГРАЖДАЙТЕ только хороший результат, и никогда – процесс, старание.

3. ДЛЯ ЭТОГО научитесь мыслить ПРОДУКТОМ. Всегда учитывайте ответы на два вопроса: «Что – в результате?» и «Кому это выгодно?»

4. Сделайте все возможное, чтобы дети могли работать, зарабатывать и увеличить свою материальную независимость от Вас.

5. Предоставьте ЧЕСТНУЮ СВОБОДУ: решать за себя – но и отвечать за последствия. Я уже более трёх лет пытаюсь делать это. И, знаете, это совсем не безнадежно! Удачи и Вам.

 Отправлено: 12.09.15 21:45. Заголовок: Немного не в том сос..

Немного не в том состоянии читал и не всё. Но мне показалось неплохо. Некая борьба с двойными стандартами в семье.

 Отправлено: 13.09.15 18:01. Заголовок: можно по этой книге ..

можно по этой книге делать перепросмотр прошлого - много чего всплдывает!

 Отправлено: 16.09.15 22:28. Заголовок: Особенно согласен с ..

Особенно согласен с выражение что "дети тоже люди", так как у самого не однократно были баталии по этому поводу. Где под "благом для ребенка" просто втирались родительские комплексы, не удавшиеся мечты, просто бредни. Где ребенок это полу человек, ему нельзя то что можно взрослым, потому что он маленький. Когда ребенок поливает матом и его родители поливают матом, - это отвратительно но справедливо. Когда родители говорят только матом, а ребенку за мат губы разбивают "ибо не дорос" возникает вопрос.
Я говорю так, воспитывайте не столько детей сколько себя, т.к противоречие в словах и делах, положительного результата не дадут. Требуешь с ребенка, требуй с себя.

 Отправлено: 24.09.15 20:35. Заголовок: ИМХО, было написано ..

ИМХО, было написано на эмоциях, опираясь на собственные какие-то предрассудки и преубеждения. Автор излил душу, молодец, но в тексте больше эмоций, чем здравого смысла.

 Отправлено: 25.09.15 08:06. Заголовок: Само присутствие взр..

Само присутствие взрослого человека во время воспитания ребенка подразумевает передачу поведенческих навыков, с самого рождения, ребенок сперва повторяет действия родителей, а только потом осмысливает. В некорректном поведении ребенка, в первую очередь нужно присматриваться к себе, что, когда и как я сделал, что ребенок запомнил и повторил.

 Отправлено: 25.09.15 12:12. Заголовок: Правильные вещи в пе..

Правильные вещи в первой части, хоть большей частью дублируют идеями то, о чем уже написано в психологии на ОГМ.

 Отправлено: 03.10.15 13:02. Заголовок: Одно "НО", м..

Одно "НО", мы все знаем и о детях и о воспитании, пока не касается наших детей, не раз наблюдал как у людей падала планка, и при любом "хочу" ребенка готовы были на все, в том числе ими же и порицаемое (кормление сладостями, игры, игра с дорогими, но хрупкими побрякушками).

 Отправлено: 03.10.15 23:28. Заголовок: Anonim пишет: Одно ..

Anonim пишет:

цитата:

Одно "НО", мы все знаем и о детях и о воспитании, пока не касается наших детей, не раз наблюдал как у людей падала планка, и при любом "хочу" ребенка готовы были на все, в том числе ими же и порицаемое (кормление сладостями, игры, игра с дорогими, но хрупкими побрякушками).

Потому что тяжко сказать нет своему чаду. Осознанности не у всех хватит на то, чтобы просчитать эффект от того или иного действия.

 Отправлено: 06.10.15 08:59. Заголовок: В том -то и вопрос, ..

В том -то и вопрос, что теорию все знают и все понимают, а когда касается своего, личного, то тут уже начинаются вопросы. Это не только воспитания детей касается, это вообще окружающего мира. Пока человека проблема не касается он рассуждает красиво и правильно, как только что-то задевает его интересы, так ему уже плевать с высокой колокольни на то что он говорил до этого .

 Отправлено: 06.10.15 11:08. Заголовок: Скорее даже не плева..

Скорее даже не плевать, а просто не в состоянии противостоять тому, что людей заставляет эти ошибки совершать.

 Отправлено: 07.10.15 17:53. Заголовок: Anonim пишет: Пока..

Anonim пишет:

цитата:

Пока человека проблема не касается он рассуждает красиво и правильно, как только что-то задевает его интересы, так ему уже плевать с высокой колокольни на то что он говорил до этого

Это и называется двойные стандарты. С ними нужно бороться. Но я считаю что вы не правы что люди это понимают, скорее не понимают, я ловил людей на этом, когда обналичиваешь эту ситуацию даже самый находчивый и быстрый на язык зависает. Чаще это делается не осознанно, человек уверен что он мыслит и действует правильно, по факту он действует под тяжестью обстоятельств, самым простым путём

 Отправлено: 08.10.15 13:01. Заголовок: елисей пишет: Чаще..

елисей пишет:

цитата:

Чаще это делается не осознанно, человек уверен что он мыслит и действует правильно, по факту он действует под тяжестью обстоятельств, самым простым путём

Зачастую человек еще и сам подгоняет свои убеждения под самые просты действия в конкретной ситуации.

 Отправлено: 08.10.15 16:21. Заголовок: hhheeelllppp пишет: ..

hhheeelllppp пишет:

цитата:

Зачастую человек еще и сам подгоняет свои убеждения под самые просты действия в конкретной ситуации.

Ну не то что бы подгоняет, скорее оправдывает, придумывает какие то, дополнительные условия или условности, а поскольку они не соблюдены (или соблюдены) то и ситуация совершенно другая. Как бы сделал исключение.

 Отправлено: 09.10.15 14:19. Заголовок: Как бы сделал исклю..

цитата:

Как бы сделал исключение.

Вот про это и речь, для себя сделать исключение - это в порядке вещей, для окружающих это неприемлемо. И бороться с этим очень проблематично.

 Отправлено: 13.10.15 20:33. Заголовок: Anonim пишет: Вот ..

Anonim пишет:

цитата:

Вот про это и речь, для себя сделать исключение - это в порядке вещей, для окружающих это неприемлемо. И бороться с этим очень проблематично

Мы с вами на одной волне
Очень проблематично, реакция у разных людей очень разная когда их тыкаешь в двойные стандарты "для себя " и для "остальных", кто начинает такие легенды оправдательные заворачивать что хочется застрелиться, кого в агрессию кидает. Но нормально поговорить, признать и согласиться... пока ещë ни разу не встречал.

 Отправлено: 13.10.15 22:49. Заголовок: елисей пишет: Это и..

елисей пишет:

цитата:

Это и называется двойные стандарты. С ними нужно бороться. Но я считаю что вы не правы что люди это понимают, скорее не понимают, я ловил людей на этом, когда обналичиваешь эту ситуацию даже самый находчивый и быстрый на язык зависает. Чаще это делается не осознанно, человек уверен что он мыслит и действует правильно, по факту он действует под тяжестью обстоятельств, самым простым путём

Думает как привык. Это и хорошо и плохо одновременно. Хорошо - потому что ничто не сбивает его с его точки зрения, он уверен в своей правоте. Плохо - когда он на самом деле неправ.

 Отправлено: 14.10.15 12:44. Заголовок: елисей пишет: Ну не..

елисей пишет:

цитата:

Ну не то что бы подгоняет, скорее оправдывает, придумывает какие то, дополнительные условия или условности, а поскольку они не соблюдены (или соблюдены) то и ситуация совершенно другая. Как бы сделал исключение.

Cогласен.

елисей пишет:

цитата:

Очень проблематично, реакция у разных людей очень разная когда их тыкаешь в двойные стандарты "для себя " и для "остальных", кто начинает такие легенды оправдательные заворачивать что хочется застрелиться, кого в агрессию кидает. Но нормально поговорить, признать и согласиться... пока ещë ни разу не встречал.

Ну вопрос еще в том, с кем разговаривать, если с близким другом, то вероятность годного разговора довольно велика, учитывая и то, что человек не только адекватен, но и близок нам по духу...

 Отправлено: 15.10.15 18:48. Заголовок: hhheeelllppp пишет: ..

hhheeelllppp пишет:

цитата:

Ну вопрос еще в том, с кем разговаривать, если с близким другом, то вероятность годного разговора довольно велика, учитывая и то, что человек не только адекватен, но и близок нам по духу..

Даже здесь может быть серьезная проблема, нужно очень аккуратно и осторожно, а то духовная близость может перейти в плотскую ненависть
Скажем так если друг ищет подлинного развития, то все будет хорошо. Если не ищет развития вовсе, то примет это как упреки, насмешку над его сложными обстоятельствами, да и вобще какой ты после этого друг, если не смог понять его проблему?

 Отправлено: 27.05.16 05:06. Заголовок: да и вобще какой ты..

цитата:

да и вобще какой ты после этого друг, если не смог понять его проблему?

Вот с возрастом и становится друзей все меньше и меньше, все расходятся по своим направлениям и интересам. Иногда встречаю некоторых старых друзей, а поговорить то и не о чем, за исключением того, что было когда-то. Печально это.

 Отправлено: 27.05.16 12:29. Заголовок: от с возрастом и ста..

цитата:

от с возрастом и становится друзей все меньше и меньше, все расходятся по своим направлениям и интересам. Иногда встречаю некоторых старых друзей, а поговорить то и не о чем, за исключением того, что было когда-то. Печально это.

Так почему бы и не поговорить на тему, кого куда занесло...

 Отправлено: 28.05.16 05:03. Заголовок: Так почему бы и не п..

цитата:

Так почему бы и не поговорить на тему, кого куда занесло...

Это стандартные темы: дом, семья, работа...и все, человек уже мыслит другими категориями, прежнего понимания нет и уже не появится.

 Отправлено: 06.06.16 23:28. Заголовок: Вот про то, что восп..

Вот про то, что воспитание есть миф - это уже автор загнался. Ребенка надо воспитывать. Ему необходимо навязывать те традиции и устои, в которых он живет. Вырастет, хватит ума разобраться что к чему - сам выйдет за рамки и будет действовать. Не сможет - так хоть не помрет при этом.
Даже звери детей своих учат законам джунглей/лесов/etc, учат их как выживать. Тем более этим должен заниматься и человек по отношению к своим детям.

 Отправлено: 07.06.16 04:36. Заголовок: А не давать планшет,..

А не давать планшет, чтобы не мешал...тут с вами полностью согласен.

 Отправлено: 13.06.16 22:40. Заголовок: >Даже звери дете..

>Даже звери детей своих учат законам джунглей/лесов/etc, учат их как выживать. Тем более этим должен заниматься и человек по отношению к своим детям.
Не говоря уже о каких-либо моральных устоях. Сложное это дело, на самом деле.

 Отправлено: 14.06.16 13:14. Заголовок: Ему необходимо навяз..

цитата:

Ему необходимо навязывать те традиции и устои, в которых он живет. Вырастет, хватит ума разобраться что к чему - сам выйдет за рамки и будет действовать.

Странная позиция: о том, чтобы навязать традиции и устои мы заботимся, а то, чтобы у ребенка потом хватило ума> мы оставляем на волю высших сил, видимо. Традиции и устои можно так навязать, что потом никакого ума не хватит, как это делают в некоторых религиозных странах. И это еще вопрос, без каких устоев человек умрет, без каких ему легче жить будет.

 Отправлено: 14.06.16 17:24. Заголовок: hhheeelllppp пишет: ..

hhheeelllppp пишет:

цитата:

Странная позиция: о том, чтобы навязать традиции и устои мы заботимся, а то, чтобы у ребенка потом хватило ума> мы оставляем на волю высших сил, видимо. Традиции и устои можно так навязать, что потом никакого ума не хватит, как это делают в некоторых религиозных странах. И это еще вопрос, без каких устоев человек умрет, без каких ему легче жить будет.

да вообще никаких вопросов нет. Есть этика и правила поведения в обществе, есть стандартный набор знаний и навыков, которыми человек должен обладать чтобы не загнуться, остается он на день один в родном или, чего хуже, незнакомом городе.
Всякое свободомыслие и свежие взгляды на жизнь ничего не стоят, если человек не в состоянии выжить хотя бы со знанием устоявшихся взглядов и правил. И это особенно критично в среде со строгим уставом, будь то монастыри или что-то подобное.

 Отправлено: 14.06.16 18:22. Заголовок: И это особенно крити..

цитата:

И это особенно критично в среде со строгим уставом, будь то монастыри или что-то подобное.

Не только, попробуйте на улице, посреди дня сделать что-нибудь неординарное (уточняю, не обязательно аморальное), в лучшем случае сочтут вас за чудака...строгие правила и устои есть везде, просто многие из них прививались нам с детства, по этому кажутся логичными и само собой разумеющимися.

 Отправлено: 15.06.16 11:45. Заголовок: да вообще никаких во..

цитата:

да вообще никаких вопросов нет. Есть этика и правила поведения в обществе, есть стандартный набор знаний и навыков, которыми человек должен обладать чтобы не загнуться, остается он на день один в родном или, чего хуже, незнакомом городе. Всякое свободомыслие и свежие взгляды на жизнь ничего не стоят, если человек не в состоянии выжить хотя бы со знанием устоявшихся взглядов и правил. И это особенно критично в среде со строгим уставом, будь то монастыри или что-то подобное.

Набор правил реально необходимых, чтобы выжить - настолько ограничен, что тут и говорить нечего, все это по большому счет сводится к противопожарной безопасности и простейшей коммуникации с людьми. И, кстати, к устоям общества никакого отношения не имеет.
Мы явно ребенка не в монастырь готовим, и в монастыре то как раз всем научат если что - загнуться не дадут. В армии - царит не строгий устав, а разнузданное насилие. А что еще ты мог иметь в виду не ясно.
Ну и продолжает висеть вопрос, почему мы закидываем ребенка какими-то традициями, а на то, чтобы у него потом "хватило мозгов" не обращаем внимания?

 Отправлено: 16.06.16 07:07. Заголовок: Набор правил реально..

цитата:

Набор правил реально необходимых, чтобы выжить - настолько ограничен, что тут и говорить нечего

Вы не правы прописано практически все, как нужно быть хорошим работником, как быть любящим сыном и т.д. Если их не соблюдать, то можно стать изгоем. Помереть-то человек не помрет, но вот качество жизни, скорее всего, будет очень низкое.

 Отправлено: 16.06.16 12:25. Заголовок: Вы не правы прописан..

цитата:

Вы не правы прописано практически все, как нужно быть хорошим работником, как быть любящим сыном и т.д. Если их не соблюдать, то можно стать изгоем. Помереть-то человек не помрет, но вот качество жизни, скорее всего, будет очень низкое.

А соблюдая эти правила мы получаем высокое качество жизни? Не смешите. Сейчас уже не первобытное общество, прожить вполне можно и без людей, которые будут считать тебя изгоем. И даже в России сейчас полно адекватных людей, которые такими категориями не мыслят. Все эти правила нужны как раз чтобы человеку было хреново, тут отчасти вы правы в том, что отбросить их все разом без последствий не получится, поэтому остается это делать по мере возможности, но чем больше жизнь будет идти поперек законам общества - тем лучше.

 Отправлено: 16.06.16 13:05. Заголовок: hhheeelllppp пишет: ..

hhheeelllppp пишет:

цитата:

Набор правил реально необходимых, чтобы выжить - настолько ограничен, что тут и говорить нечего, все это по большому счет сводится к противопожарной безопасности и простейшей коммуникации с людьми. И, кстати, к устоям общества никакого отношения не имеет.

ты очень сильно неправ здесь. Можно даже не общаться с людьми, достаточно просто пройти мимо в ненадлежащем виде - уже есть все шансы получить проблем на голову. Шансы, конечно, варьируются от места к месту и от страны к стране, но в той же России эта опасность вполне реальна.
Суть, толпа старательно будет давить все то, что из нее выделяется. Так что чтобы не быть затоптанным, надо либо отделиться от нее и уйти подальше, либо слиться с ней и не отсвечивать. Оба варианта предполагают долгое обучение необходимым навыкам выживания - в природе ли, в социуме ли, неважно.

 Отправлено: 17.06.16 06:50. Заголовок: чем больше жизнь буд..

цитата:

чем больше жизнь будет идти поперек законам общества - тем лучше.

Не нужно такого. Подобное повлечет за собой раскол, а может и еще что хуже. Меняться нужно самостоятельно и постепенно, а пытаться изменить все общество сразу бесперспективно.

 Отправлено: 17.06.16 18:08. Заголовок: hhheeelllppp пишет: ..

hhheeelllppp пишет:

цитата:

чем больше жизнь будет идти поперек законам общества - тем лучше.

Торчащий гвоздь забьют первым.

 Отправлено: 18.06.16 12:36. Заголовок: ты очень сильно непр..

цитата:

ты очень сильно неправ здесь. Можно даже не общаться с людьми, достаточно просто пройти мимо в ненадлежащем виде - уже есть все шансы получить проблем на голову.

Конкретный пример, чтобы я понимал о чем идет речь?

Нет, есть, конечно, совсем крайние случаи, в которых действительно не стоит нарываться, гею, целоваться со своим парнем, вечером, в самых бандитских районах Москвы не надо. Но это исключения скорее из правил в современном обществе. Тем более делать упор на этом в воспитании детей не нужно, общество и так расскажет.

цитата:

Так что чтобы не быть затоптанным, надо либо отделиться от нее и уйти подальше, либо слиться с ней и не отсвечивать. Оба варианта предполагают долгое обучение необходимым навыкам выживания - в природе ли, в социуме ли, неважно.

С природой ясно все. О каких навыках выживания идет речь, если мы собираемся сливаться и не отсвечивать? Общество нас давно уже научило неотсвечивать, это мы и так умеем. Если ты нормальный человек - скрыть это все равно не получится. И что значит сливаться, если мы живем в обществе постоянно? Пахать на нелюбимой работе, ненавидеть босса, но на один час в неделю наконец становиться магом, свободным человеком и самим собой?

цитата:

Не нужно такого. Подобное повлечет за собой раскол, а может и еще что хуже. Меняться нужно самостоятельно и постепенно, а пытаться изменить все общество сразу бесперспективно.

Я где-то писал, что всё общество сразу менять?
Сначала надо это общество изменить внутри себя.

цитата:

Торчащий гвоздь забьют первым.

А не торчащие гвозди уже забиты давно. Если уж ты гвоздь, от того, что ты будешь мирно сидеть по шляпку в дерьме, ничего ни внутри, ни вокруг тебя не изменится.
Пока мне кажется, что с таким пораженчеством самое лучшее место в церкви.

цитата:

Так что чтобы не быть затоптанным, надо либо отделиться от нее и уйти подальше, либо слиться с ней

Самое мерзкое напоследок: слиться и... точно также затаптывать? А иначе не получится, кто ж тебе поверит, если ты не топчешь вместе со всеми.

 Отправлено: 18.06.16 23:16. Заголовок: hhheeelllppp пишет: ..

hhheeelllppp пишет:

цитата:

Конкретный пример, чтобы я понимал о чем идет речь?

Да без проблем, попробуй пройти по особо темным переулкам того же Питера, светя перед собой смартфоном, даже не последней марки. Гопота будет тут как тут. А все потому что не знал, что, вообще говоря, в местных обычаях светить перед собой смартфоном - плохая примета.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

О каких навыках выживания идет речь, если мы собираемся сливаться и не отсвечивать? Общество нас давно уже научило неотсвечивать, это мы и так умеем.

Именно потому и умеешь, что научен. Не учили бы - сам бы научился, на собственных ошибках. Это больнее. hhheeelllppp пишет:

цитата:

И что значит сливаться, если мы живем в обществе постоянно? Пахать на нелюбимой работе, ненавидеть босса, но на один час в неделю наконец становиться магом, свободным человеком и самим собой?

Если в твоих глазах обычный человек - это тот, кто "ненавидит босса, пашет на нелюбимой работе", и далее по шаблонному списку "примет нормальных людей", то я тебя очень разочарую. Люди, которые живут такими прям шаблонными жизнями - это скорее исключение, чем правило.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

А не торчащие гвозди уже забиты давно. Если уж ты гвоздь, от того, что ты будешь мирно сидеть по шляпку в дерьме, ничего ни внутри, ни вокруг тебя не изменится.

А от того, что тебя забьют в очередной канаве за "прогрессивность", изменится очень многое. Но не в лучшую для тебя сторону.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Самое мерзкое напоследок: слиться и... точно также затаптывать? А иначе не получится, кто ж тебе поверит, если ты не топчешь вместе со всеми.

Ума не хватит вывернуться из такой ситуации - и под затаптывающими окажешься ты сам. Или тебя здесь нет, или ты изворачиваешься, или топчешь. Или тебя топчут.

 Отправлено: 19.06.16 13:13. Заголовок: Да без проблем, попр..

цитата:

Да без проблем, попробуй пройти по особо темным переулкам того же Питера, светя перед собой смартфоном

Тот же пример, что я привел, я уже высказался на этот счет - крайний случай, о котором и так всем известно без исключения, так же как о том, что на крышке люка лучше не прыгать, может и полезно будет при случае упомянуть об этом при ребенке, но делать упор на подобных вещах в воспитании, зачем? Чтобы ребенок потом каждого шороха боялся со стороны темного переулка?

цитата:

Именно потому и умеешь, что научен. Не учили бы - сам бы научился, на собственных ошибках. Это больнее.

Научен обществом, не на собственных ошибках и не потому, что родители сделали на этом упор.

цитата:

Если в твоих глазах обычный человек - это тот, кто "ненавидит босса, пашет на нелюбимой работе", и далее по шаблонному списку "примет нормальных людей", то я тебя очень разочарую. Люди, которые живут такими прям шаблонными жизнями - это скорее исключение, чем правило.

Придираешься к словам вместо того, что отвечать на суть. Ну скажу я вместо этого - не контроллирует своих эмоций и желаний, не счастлив или назову с сотню примет, так что бы каждый хотя бы в 10 попадал - от этого тезис, что если мы мимикрируем под нормальных, то такая мимкрия занимает большую часть времени, а потом еще от нее надо отдохнуть и на то, что бы быть собой остается всего ничего. Что, кстати, тоже один из шаблонов, который подходит почти ко всем.

цитата:

А от того, что тебя забьют в очередной канаве за "прогрессивность", изменится очень многое. Но не в лучшую для тебя сторону.

Я еще пойму если речь идет о каком-нибудь лагере, где в конкретный момент ты или тебя, а потом что-то изменится может - сложный моральный выбор и все дела. Но если речь о повседневной жизни, где если ничего не делать - все так и закончится, то уж лучше быть ржавым кривым гвоздем, чем стройным винтиком системы, который такого же винтика обучает правильно сидеть в дырке, а потом надеется, что этот винтик что-то там поймет.

Тут о качестве жизни говорили, так вот оно как раз очень хреновое, если постоянно бояться чему-то несоответствовать и получить по башке. Даже если слово бояться не понравится кому-то - если постоянно стараться где-то там за рамки не выходить, так или иначе будешь об этом беспокоиться, съедать силы, которые должны быть потрачены на развитие. Если кому-то такое положение дел не противно - это означает только то, что человек думает будто бежать в колесе в большой и просторной клетке много лучше - чем в маленькой и вонючей.

 Отправлено: 21.06.16 00:43. Заголовок: Научен обществом, не..

цитата:

Научен обществом, не на собственных ошибках и не потому, что родители сделали на этом упор.

Родители не будут тебе отводить показательные часы "поведения в обществе", ты учился естественным путем на их примере. Это нормально, так это заложено природой. Явно или скрыто, но ты этому научился. Без этих навыков ты был бы подобен маугли в мегаполисе. Надеюсь, представляешь себе эту картину.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Ну скажу я вместо этого - не контроллирует своих эмоций и желаний, не счастлив или назову с сотню примет, так что бы каждый хотя бы в 10 попадал - от этого тезис, что если мы мимикрируем под нормальных, то такая мимкрия занимает большую часть времени, а потом еще от нее надо отдохнуть и на то, что бы быть собой остается всего ничего. Что, кстати, тоже один из шаблонов, который подходит почти ко всем.

С тем же успехом можно брать приметы "две ноги", "дышит воздухом" и "нуждается в пище и воде чтобы жить" например. Да, под них подпадут все или почти все. И ты под них подпадешь.
Суть. Сколько ни старайся считать себя "ненормальным", "необычным", "собой своим собственным" и т.д.. Ты ничем не отличаешься от остальных. Даже убежденностью, что ты якобы "не такой, как все", что ты стремишься к чему-то высокому, тогда как эти все болванчики вокруг - серая масса, каждая частица которой - точная копия другой, они ни к чему не стремятся, ничего не стоят и т.д.. Что ты один "видишь все как есть". Это большая ошибка. Развивающихся людей куда больше, чем ты думаешь. Но в толпе ты их не различишь. Потому что те, кто выделялся, уже вытеснены, а остальные достаточно легко сливаются с толпой.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Тут о качестве жизни говорили, так вот оно как раз очень хреновое, если постоянно бояться чему-то несоответствовать и получить по башке.

Поведение в обществе - это не то, о чем надо трястись и беспокоиться. В обществе надо уметь вести себя.

цитата:

Даже если слово бояться не понравится кому-то - если постоянно стараться где-то там за рамки не выходить, так или иначе будешь об этом беспокоиться, съедать силы, которые должны быть потрачены на развитие. Если кому-то такое положение дел не противно - это означает только то, что человек думает будто бежать в колесе в большой и просторной клетке много лучше - чем в маленькой и вонючей.

Раз тебе настолько противно общество, то почему ты до сих пор живешь в нем и пользуешься всеми его благами? Раз тебе противна эта "клетка", то что ты до сих пор тут делаешь? Почему не уйдешь? Это же легко - встал и пошел.
Но ты не уйдешь. Потому что в тот момент, когда ты потеряешь опеку этой системы, ты выйдешь из клетки - в сточную канаву, где будешь свободен ровно до тех пор, пока не захочешь чего-то пожрать. Потом ты либо вернешься, либо умрешь, возможно немного побарахтавшись.
Так что отложи пафосные речи про "лучше быть свободным, чем быть винтиком" до тех пор, пока никогда. Потому что когда ты осознаешь что такое на самом деле свобода, весь этот разговор перестанет быть актуальным в принципе.

 Отправлено: 21.06.16 13:51. Заголовок: Родители не будут те..

цитата:

Родители не будут тебе отводить показательные часы "поведения в обществе", ты учился естественным путем на их примере. Это нормально, так это заложено природой. Явно или скрыто, но ты этому научился.

И я говорил, что все это прилипнет к человеку и так. Но ты заявлял что родитель должен это навязывать, а о том, что бы ребенку потом хватило мозгов - заботиться не стоит. Так что я только могу повторить несколько раз проигноренный тобой вопрос: почему родители должны навязывать ребенку всякое дерьмо, которое ребенок отчасти выучит сам, отчасти оно только вредно? И почему родитель не только все это навязывает, но ещ е не думает о том, "хватит ли ребенку потом мозгов по-настоящему разобраться"?

цитата:

С тем же успехом можно брать приметы "две ноги", "дышит воздухом" и "нуждается в пище и воде чтобы жить" например. Да, под них подпадут все или почти все. И ты под них подпадешь.

Большая разница, отсутствие контроля своих эмоций - что свойственно абсолютному большинству, можно преодолеть весьма быстро и стать на порядок счастливее от этого, а "две ноги"... я даже не знаю, правда надо объяснить чем две ноги отличаются от отсутствия контроля эмоций и почему такое сравнение здесь неуместно?

цитата:

Суть. Сколько ни старайся считать себя "ненормальным", "необычным", "собой своим собственным" и т.д.. Ты ничем не отличаешься от остальных. Даже убежденностью, что ты якобы "не такой, как все", что ты стремишься к чему-то высокому, тогда как эти все болванчики вокруг - серая масса, каждая частица которой - точная копия другой, они ни к чему не стремятся, ничего не стоят и т.д.. Что ты один "видишь все как есть". Это большая ошибка. Развивающихся людей куда больше, чем ты думаешь. Но в толпе ты их не различишь. Потому что те, кто выделялся, уже вытеснены, а остальные достаточно легко сливаются с толпой.

Напомню тебе ветку диалога: ты говорил что нужно целенаправленно сливаться с обществом, даже не разделяя его идеалов, даже в самых мерзких его проявлениях (топтать и тд). Я говорил, что такая мимкрия, помимо прочего отнимает много времени и сил, и на то, чтобы быть нормальным человеком - ни времени, ни сил не останется. Как это относится к рассуждениям на тему, что я якобы считаю себя самым умным, а на самом деле такой же как остальные?

И если уж на то пошло адекватных людей от болванчиков я в толпе отличаю на раз, могут быть и ошибки, но все же.

цитата:

Поведение в обществе - это не то, о чем надо трястись и беспокоиться. В обществе надо уметь вести себя.

Ты заявляешь, что необходимо целенаправленно с ним сливаться, насколько бы ты не был не согласен. Это уже здоровенное беспокойство. Выбери одно из двух, либо ты индеферентен к обществу - и не беспокоишься, и ведешь себя как считаешь нужным. Или ты целенаправленно с ним сливаешься, целенаправленно беспокоишься о том, чтобы не отсвечивать, такое действие не может проходить без затрат внимания и покоя.

цитата:

Раз тебе настолько противно общество, то почему ты до сих пор живешь в нем и пользуешься всеми его благами? Раз тебе противна эта "клетка", то что ты до сих пор тут делаешь? Почему не уйдешь? Это же легко - встал и пошел.

Противно то что ты прелагаешь, сливаться с тем, что тебе неприятно, топтать, пытаться изворачиваться и тд и тп. Ты в третий раз перекручиваешь.

Но если уж на то пошло... я отлично существую, пользуюсь благами общества, но при этом никого не топчу, не изворачиваюсь, если общество требует от меня кого-то топтать, и совершенно не собираюсь никаким образом с кем-то там сливаться. Во мне этих ограничений и требований на существование в обществе нет.

цитата:

Потому что когда ты осознаешь что такое на самом деле свобода

Видимо, когда я осознаю, что свобода это топтать кого-то там, под страхом не соттветствовать обществу.
Ты, кстати, видимо к себе все эти речи про "ты ничем не отличаешься от остальных" не относишь, иначе с позиции сенсей-учсеник не стал бы разговаривать.

цитата:

Ты ничем не отличаешься от остальных... ты выйдешь из клетки - в сточную канаву, где будешь свободен ровно до тех пор, пока не захочешь чего-то пожрать. Потом ты либо вернешься, либо умрешь, возможно немного побарахтавшись. Так что отложи пафосные речи...

Я хоть и считаю себя особенным, но что-то не помню, чтобы я позволял себе переходы на личности, пасвсажи граничащие с хамством и общение с позиции "сенсея"... Я так понимаю это следование твоему же убеждению, что все адекватное надо топтать, как это делает общество? Потому как на самом деле все эти слова про пафос, про ты такой же как все не считай себя особенным - они как раз самая простое, что делает система для подавления свободомыслия.


Я старательно расставил знаки вопроса, пожалуйста, среди потока перехода на личностей и перекручиваний постарайся не пропустить ни один из них.

 Отправлено: 22.06.16 18:49. Заголовок: hhheeelllppp пишет: ..

hhheeelllppp пишет:

цитата:

И я говорил, что все это прилипнет к человеку и так.

Пускать это дело на самотек уж точно не стоит.

цитата:

почему родители должны навязывать ребенку всякое дерьмо, которое ребенок отчасти выучит сам, отчасти оно только вредно?

Я уже отвечал на этот вопрос. Родитель должен влить в ребенка все, что знает сам, потому что это позволит ребенку жить там, где ему предстоит жить в ближайшие несколько лет. Да, оно избыточно, местами даже вредно, но родитель не в состоянии научить ребенка большему, чем знает сам, и он не способен научить ребенка иному. Остальное лежит на плечах самого человечка. Хватит мозгов - молодец, разовьется, не хватит - хотя бы выживет, а его детям глядишь и повезет. Этот процесс называется "эволюция". А совсем без этого ребенок не имеет шансов выжить от слова "совсем".

цитата:

Ты говорил что нужно целенаправленно сливаться с обществом, даже не разделяя его идеалов, даже в самых мерзких его проявлениях (топтать и тд). Я говорил, что такая мимкрия, помимо прочего отнимает много времени и сил, и на то, чтобы быть нормальным человеком - ни времени, ни сил не останется. Как это относится к рассуждениям на тему, что я якобы считаю себя самым умным, а на самом деле такой же как остальные?

Связано напрямую. Я убежден, что ты видишь общество и людей в нем как неких безликих примитивных монстров и болванчиков, не делающих ничего кроме удовлетворения примитивных нужд и склонных к исключительно жестоким способам проявления своей активности, и на фоне этого считаешь себя более продвинутым.
Я утверждаю, что эта позиция крайне не верна. Я говорю, что ты такой же, как остальные, не потому что ты один из тех болванчиков, а потому что как минимум многие из них - не менее продвинуты чем ты сам.

цитата:

И если уж на то пошло адекватных людей от болванчиков я в толпе отличаю на раз, могут быть и ошибки, но все же.

Адекватных чему?

цитата:

Противно то что ты прелагаешь, сливаться с тем, что тебе неприятно, топтать, пытаться изворачиваться и тд и тп. Ты в третий раз перекручиваешь.

Возможно, термин "не выделяться" тебе будет понятен больше? Я не говорю, что надо обязательно прям активно стремиться топтать и кромсать на радость некоей толпе, чтобы она от этого приняла тебя за своего.
Я призываю знать какие традиции и порядки царят в обществе, и знать что нужно делать чтобы это общество не сожрало тебя с потрохами из за того, что ты делаешь что-то не так. Это, как правило, не требует грандиозных усилий, но это то, чему человек должен быть научен. Само не придет, или придет через большую боль, за редкими исключениями.

цитата:

Я отлично существую, пользуюсь благами общества, но при этом никого не топчу, не изворачиваюсь, если общество требует от меня кого-то топтать, и совершенно не собираюсь никаким образом с кем-то там сливаться

Я поспешу тебя поздравить, ты всего этого достиг потому что ты уже слился с обществом, став его очередной частицей. Согласись, не так уж это и сложно, раз уж ты этих стараний по слиянию не замечаешь настолько, что чувствуешь себя вполне довольным жизнью.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Ты, кстати, видимо к себе все эти речи про "ты ничем не отличаешься от остальных" не относишь, иначе с позиции сенсей-учсеник не стал бы разговаривать.

Это твоя мысль, не моя. Не знаю почему именно сенсей, едва ли учителя общаются с тобой в таком тоне, в котором общаюсь я. О своей самооценке я говорить не хочу, а то будете потом рассказывать, дескать, я тут болтаю только чтобы самоутвердиться. :)

цитата:

Я так понимаю это следование твоему же убеждению, что все адекватное надо топтать, как это делает общество? Потому как на самом деле все эти слова про пафос, про ты такой же как все не считай себя особенным - они как раз самая простое, что делает система для подавления свободомыслия.

Где ты увидел в моих словах убеждение, что "все адекватное надо топтать"? Да, вновь, "адекватное" чему?

Моя позиция - не позиция сенсея. Моя позиция, вкратце звучит как "твои взгляды на мир - гуано ограничены, субъективны и шаблонны, и вот почему". Ты убежден, что общество = промывка мозгов, люди = болванчики, все в мире создано чтобы сделать из тебя зомби-потребителя, короче, весь мир - назло здравомыслящим людям. Я вижу в этом шаблоны и крайность и утверждаю, что это вообще не разу не соответствует свободе мышления и широте взглядов, к которой ты вроде бы как хочешь стремиться, как я понимаю. Смотри глубже своих шаблонов.
Хотя да, это походу похоже на позицию сенсея :D
Но как бы то ни было,

 Отправлено: 22.06.16 19:01. Заголовок: Но как бы то ни было..

Но как бы то ни было, мой планшет заглючил =_=
За переход на личности я прощения попрошу, ибо не хотел оскорблять и всяко подобного. Подгорает от шаблонных фраз, я потому и запрашивал индивидуальных заданий, чтобы не лазить лишний раз на форум, здешняя обстановка меня угнетает своей повторяемостью, неудивительно что от перемывания одних и тех же фраз мозги постепенно становятся на рельсы.

 Отправлено: 23.06.16 06:15. Заголовок: Пускать это дело на ..

цитата:

Пускать это дело на самотек уж точно не стоит.

Пусть так, но ты вместо этого предлагаешь пустить на самотек куда более важные вещи, которые пацаны за гаражами не расскажут.

цитата:

Родитель должен влить в ребенка все, что знает сам, потому что это позволит ребенку жить там, где ему предстоит жить в ближайшие несколько лет. Да, оно избыточно, местами даже вредно, но родитель не в состоянии научить ребенка большему, чем знает сам, и он не способен научить ребенка иному.

Вначале речь шла о том, что родитель должен традиции и устои влить, а теперь все то, что знает. Получается если родитель знает, что все устои гавно и знает, что можно прожить без них - именно это стоит вливать, а не устои?

цитата:

А совсем без этого ребенок не имеет шансов выжить от слова "совсем".

Не ясно, что ты имеешь в виду под "выжить". Вот, например, идет ребенок в школу, а там такая иерархия, что либо ты гнобишь некоторых ребят со всеми(ничего так не объединяет людей как опустить кого-то), либо гнобят тебя. так вот быстренько прохавать фишку, повести себя в соответствии с устоями и оказаться в рядах тех, кто гнобит, мне здесь лучшим вариантом не кажется.

цитата:

Связано напрямую. Я убежден, что ты видишь общество и людей в нем как неких безликих примитивных монстров и болванчиков, не делающих ничего кроме удовлетворения примитивных нужд и склонных к исключительно жестоким способам проявления своей активности, и на фоне этого считаешь себя более продвинутым. Я утверждаю, что эта позиция крайне не верна. Я говорю, что ты такой же, как остальные, не потому что ты один из тех болванчиков, а потому что как минимум многие из них - не менее продвинуты чем ты сам.

Во-первых, линость моя с дискуссией не связана вообще никак, аргументы тем и хороши, что привести/опровергнуть их можно вне зависимости от личности оппонента.

По теме отношения к людям можно многое сказать, но к разговору это не относится. В целом, я описанными тобою. категориями впринципе не мыслю.

цитата:

Я призываю знать какие традиции и порядки царят в обществе, и знать что нужно делать чтобы это общество не сожрало тебя с потрохами из за того, что ты делаешь что-то не так. Это, как правило, не требует грандиозных усилий, но это то, чему человек должен быть научен.

Знать то, конечно, не помешает, в формате "врага надо знать в лицо".Все-таки адекватные вещи, как правило, человеческому "выжить" не угрожают.

цитата:

Возможно, термин "не выделяться" тебе будет понятен больше? Я не говорю, что надо обязательно прям активно стремиться топтать и кромсать на радость некоей толпе, чтобы она от этого приняла тебя за своего.

Ни чем не отличается этот термин от прошлого. Дело все в величине компромисса со своими интересами и тем, чтобы "не выделяться", так вот, чем он меньше, тем лучше.

цитата:

Я убежден, что ты видишь общество и людей ... Я поспешу тебя поздравить, ты всего этого достиг потому что ты уже слился с обществом

Меня чужие галлюцинации относительно собственной личности не особенно интересуют, а уверенность, с которой ты им придерживаешься удивляет.

цитата:

Не знаю почему именно сенсей

Фразы в стиле "когда ты узнаешь, что такое настоящая свобода", предсказания в какой канаве и при каких условиях я умру, рассуждения о том куда я стремлюсь, и указания как мне надо смотреть. все это не похоже на общение равных между собой людей, мне ничего не остается как поинтересоваться, кем ты себя возомнил?

цитата:

Где ты увидел в моих словах убеждение, что "все адекватное надо топтать"? Да, вновь, "адекватное" чему?

Общество адекватные вещи топчет (пусть не все, половину, четверть) - мы из общества выделяться не должны - ЧТД.
"Адекватное" в том значение, в котором чаще всего употребляется на этом форуме.

цитата:

Моя позиция, вкратце звучит как "твои взгляды на мир - гуано ограничены, субъективны и шаблонны, и вот почему". Ты убежден, что общество = промывка мозгов, люди = болванчики, все в мире создано чтобы сделать из тебя зомби-потребителя, короче, весь мир - назло здравомыслящим людям.

Отсюда достаточно убрать определенную долю категоричности (которую ты добавил) и никто здесь с этими заключениями не поспорит.
Рассказывать вместо дискуссии, почему убеждения твоего опонента говно... сомнительно. Окей, пусть не все устои говно, а только четверть - ничего в моих словах от этого не изменится.

цитата:

повторяемостью

Есть такое, правда не здесь, как по мне, отчасти потому, что нам стоило бы уже быть повыше к теперешнему моменту, отчасти потому что за несколько лет обо всем уже написано много всего на форуме. Собственно в конструктивном русле разбавлять эту повторяемость никто не мешает.
А слова про винтики системы от того, что их 1000 раз написали в ванильных статусах в вк, спели по мтв, может в чьих-то глазах и приобрели пафос, но изначальную верную суть не утратили.

 Отправлено: 23.06.16 21:57. Заголовок: Пусть так, но ты вме..

цитата:

Пусть так, но ты вместо этого предлагаешь пустить на самотек куда более важные вещи, которые пацаны за гаражами не расскажут.

Какие например?

цитата:

Вначале речь шла о том, что родитель должен традиции и устои влить, а теперь все то, что знает. Получается если родитель знает, что все устои гавно и знает, что можно прожить без них - именно это стоит вливать, а не устои?

Родитель должен влить в чадо и то, и другое, это же очевидно.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Не ясно, что ты имеешь в виду под "выжить". Вот, например, идет ребенок в школу, а там такая иерархия, что либо ты гнобишь некоторых ребят со всеми(ничего так не объединяет людей как опустить кого-то), либо гнобят тебя. так вот быстренько прохавать фишку, повести себя в соответствии с устоями и оказаться в рядах тех, кто гнобит, мне здесь лучшим вариантом не кажется.

Оказаться в рядах тех, кто гнобит - не единственный вариант. И в школе очевидно есть не только те, кто гнобит, и те, кого гнобят. Есть и те, кто стоят в стороне, и те, кто пытаются изменить порядок. Возможно, есть и такие варианты, которые покажутся тебе куда лучшими. Но. Не зная того, что и как происходит в такой школе, ребенок не сможет намеренно установить или изменить свою позицию в этом обществе. Он просто не будет знать как это сделать, не будет знать механизмов. Он будет либо бессильно подчиняться этому обществуя либо противостоять ему, скорее всего фатально для себя, либо бежит из него.

цитата:

Меня чужие галлюцинации относительно собственной личности не особенно интересуют, а уверенность, с которой ты им придерживаешься удивляет.

Именно потому что ты считаешь чужие взгляды галлюцинациями, тебя они и удивляют.

hhheeelllppp пишет:

цитата:

Фразы в стиле "когда ты узнаешь, что такое настоящая свобода", предсказания в какой канаве и при каких условиях я умру, рассуждения о том куда я стремлюсь, и указания как мне надо смотреть. все это не похоже на общение равных между собой людей, мне ничего не остается как поинтересоваться, кем ты себя возомнил?

Очевидно, тем, кто сечет в теме.

цитата:

Общество адекватные вещи топчет (пусть не все, половину, четверть) - мы из общества выделяться не должны - ЧТД.

С чего ты вообще взял, что общество адекватные вещи топчет?

цитата:

"Адекватное" в том значение, в котором чаще всего употребляется на этом форуме.

Я внезапно обнаружил, что на этом форуме этот термин используется впустую, без значения вообще. Либо используется как синоним "благоразумия", но я не представляю что это должно быть за благоразумие, которое заставляет выступать против целого общества специально чтобы быть затоптанным.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

А слова про винтики системы от того, что их 1000 раз написали в ванильных статусах в вк, спели по мтв, может в чьих-то глазах и приобрели пафос, но изначальную верную суть не утратили.

Они не утратили своей верности, но они стали для людей завершенной истиной. Т.е. человек есть раб системы - и всё! Типа, он пашет на систему, не получая взамен ничего. Надо вырываться из этой системы, идти наперекор ей, иначе будешь болванчиком и бездушной машиной, "винтиком". Это настолько однобокий и односторонний взгляд на предмет, что хочется просто взять человека за голову и повернуть её под другим углом чтобы он посмотрел с другой стороны.
Люди считают, что якобы общество ущербно, ужасно и плохо', что она ничего не дает, что без него, вне его, было бы лучше. При этом они забывают, что система сама пашет на них, пока они не замечают этого. Ты, я, другие посетители этого форума - все можем нормально есть, пить, развлекаться, получать медицинскую помощь, путешествовать, делать что-то еще - только потому что мы являемся частью этого общества. Мы это делаем, даже не замечая и не оценивая этого.
Уничтожьте общество: снесите законодательство, упраздните банковскую систему, системы защиты прав, здоровья, систему образования. Упраздните религию, мораль и традиции, устраните все правила и нормы поведения - уберите все то, что составляет собой современное общество - и вы попадете в анархический ад. Не будет просветления. Не будет всеобщего мира. Человечество скатится в средневековье. Человечество начнет уничтожать само себя (на самом деле не уничтожит, просто создадутся новые общества, потому что люди придут к закономерное истине - толпой жить безопасней и лучше)

 Отправлено: 24.06.16 15:25. Заголовок: Какие например? .....

цитата:

Какие например? ... Родитель должен влить в чадо и то, и другое, это же очевидно.

Все остальные, например, я не знаю, что тебе очевидно, но написал ты ясно: сначала традиции и устои, а потом - как пойдет, если хватит мозгов и тд. А пойдет все, в таком случае, туда же куда указывают устои, и те же устои ясно говорят до куда мозгам можно хватать, а до куда нельзя. Потому в начале имеет смысл научить критическому мышлению, научить различать собственные мотивации и навязанные, что само по себе является методами противостоять давлению общества. А потом уже человек сможет решать сам, насколько тесно он готов состоять в обществе. Традиции и устои такой возможности не дадут. Или по-твоему воспитание свободного мышления является традицией нашего общества?

цитата:

Оказаться в рядах тех, кто гнобит - не единственный вариант. И в школе очевидно есть не только те, кто гнобит, и те, кого гнобят. Есть и те, кто стоят в стороне, и те, кто пытаются изменить порядок. Возможно, есть и такие варианты, которые покажутся тебе куда лучшими. Но. Не зная того, что и как происходит в такой школе, ребенок не сможет намеренно установить или изменить свою позицию в этом обществе. Он просто не будет знать как это сделать, не будет знать механизмов. Он будет либо бессильно подчиняться этому обществуя либо противостоять ему, скорее всего фатально для себя, либо бежит из него.

Есть школы где других вариантов нет. А может быть так, что варианты и есть, но физических ребенок дотянуться до них не может - а значит их по сути нет, для него. Механизм предельно прост, сложно в этом механизме не запачкаться, иногда невозможно вовсе. И бежать ребенку как правило некуда. Это хороший пример того, что знания о механизмах и том, как лучше существовать в соответствии с устоями - помогут сделать жизнь человека комфортнее в этой системной плоскости - стать тем, кто гнобит, но сделать жизнь комфортной в действительности может только знания о том, как эти механизмы сломать или хотя бы, достойно сдерживать их удары.

цитата:

Именно потому что ты считаешь чужие взгляды галлюцинациями, тебя они и удивляют.

Я о себе знаю больше, чем ты, а галлюцинации у тебя не только относительно меня, они еще, например, относительно того, что обладаешь настолько превосходными познаниями в области системы и человека, что они дают тебе право хамить.
Наша беседа более чем наполовину состоит из того, что я с терпением психоаналитика их выслушиваю и в результате, надо сказать, мы от рассуждений в какой канаве мне умирать перешли к тому, что тебя раздражает повторяемость форума, а в конце уже есть что-то похожее на конструктив.

цитата:

Я внезапно обнаружил, что на этом форуме этот термин используется впустую, без значения вообще. Либо используется как синоним "благоразумия", но я не представляю что это должно быть за благоразумие, которое заставляет выступать против целого общества специально чтобы быть затоптанным.

Ты обитателей форума считаешь болванчиками, которые слова о структурах, системе, и адекватности противопоставляемой им говорят без намека на присутствие в них, и конкретно в слове "адекватность" смысла?

цитата:

С чего ты вообще взял, что общество адекватные вещи топчет?

Ты готов со всей ответственностью заявить, что общество адекватные вещи в людях не топчет? Да/нет. Если нет, то ответ на свой вопрос ты знаешь, а если да, я отвечу.

цитата:

Они не утратили своей верности, но они стали для людей завершенной истиной. Т.е. человек есть раб системы - и всё! Типа, он пашет на систему, не получая взамен ничего. Надо вырываться из этой системы ... Ты, я, другие посетители этого форума - все можем нормально есть, пить, развлекаться, получать медицинскую помощь, путешествовать, делать что-то еще - только потому что мы являемся частью этого общества. Мы это делаем, даже не замечая и не оценивая этого... Уничтожьте общество: снесите законодательство, упраздните банковскую систему, системы защиты прав, здоровья, систему образования. Упраздните религию, мораль и традиции, устраните все правила и нормы поведения - уберите все то, что составляет собой современное общество - и вы попадете в анархический ад. Не будет просветления. Не будет всеобщего мира.

Если сам понимаешь, что верности не утратили, к чему тогда очевидные вопросы?
Если ты в разговорах о системе и обществе видишь только желание все нормы отменить и уйти в лес - то в ограниченности пожалуйста, вини не форум. Есть нормы и вещи хорошие, например, - уважительно общаться на форуме, я бы ее отменять не стал. А есть нормы плохие - иерархия относительно физической силы в школьном классе, например. Так вот плохих норм настолько много, что избавится от их влияния - целая большая задача, об этом имеет смысл говорить. И каждый раз когда кто-то говорит о противостоянии обществу, это не значит, что он не в курсе, что есть и положительные моменты в нормах, правилах, это значит, что речь идет о противостоянии именно гнилой части. И это очевидно для всех.

цитата:

Это настолько однобокий и односторонний взгляд на предмет, что хочется

Почему понятные всем вещи у тебя вызывают импульсивные желания, выливающиеся в первую очередь в хамство, я не знаю. Могу посоветовать научиться контроллировать, твоими словами, рельсы на которые голова становится.

 Отправлено: 24.06.16 18:37. Заголовок: hhheeelllppp пишет: ..

hhheeelllppp пишет:

цитата:

Все остальные, например, я не знаю, что тебе очевидно, но написал ты ясно: сначала традиции и устои, а потом - как пойдет, если хватит мозгов и тд. А пойдет все, в таком случае, туда же куда указывают устои, и те же устои ясно говорят до куда мозгам можно хватать, а до куда нельзя. Потому в начале имеет смысл научить критическому мышлению, научить различать собственные мотивации и навязанные, что само по себе является методами противостоять давлению общества. А потом уже человек сможет решать сам, насколько тесно он готов состоять в обществе. Традиции и устои такой возможности не дадут. Или по-твоему воспитание свободного мышления является традицией нашего общества?

Далеко не все устои говорят "докуда мозгам можно хватать". Религия в основном этим балуется, но строго по религиозным канонам сейчас даже не каждая община воспитывает, что уж говорить об обычных гражданах.
Касательно критического мышления. Невозможно сначала научить критическому мышлению, а потом учить всему остальному. Потому что это мышление должно работать применительно к чему-либо. Невозможно рассуждать об А и Б, не зная ни А ни Б. Кроме того, в первые годы жизни ребенок гораздо больше смотрит и учится через подражание, чем рассуждает почему это хорошо, а вот это плохо. Для таких рассуждений он еще слишком мало знает. Поэтому хочешь или нет, но сначала информация, а потом уже её обработка. Ребенок научится жить так, как ему рассказывают и показывают гораздо раньше, чем он вообще получит способность сколько-то эффективно рассуждать почему он живет так, а не иначе.

hhheeelllppp пишет:

цитата:

Есть школы где других вариантов нет. А может быть так, что варианты и есть, но физических ребенок дотянуться до них не может - а значит их по сути нет, для него. Механизм предельно прост, сложно в этом механизме не запачкаться, иногда невозможно вовсе. И бежать ребенку как правило некуда. Это хороший пример того, что знания о механизмах и том, как лучше существовать в соответствии с устоями - помогут сделать жизнь человека комфортнее в этой системной плоскости - стать тем, кто гнобит

То есть это пример, в котором мы выбираем школу, похожую скорее на тюрьму строгого режима (которые если и существуют в принципе, то являются скорее жутким исключением из правил), и заставляем ребенка, который не может в ней выжить вообще никак, ходить туда без права перевестись. Я не представляю себе настолько безвыходной ситуации в обыденной жизни, это скорее лабораторный эксперимент. Кроме того, этот ребенок не сможет в такой ситуации стать тем, кто гнобит, раз уж ты говоришь, что у него недостаточно физической силы чтобы хоть как-то давать отпор.

цитата:

но сделать жизнь комфортной в действительности может только знания о том, как эти механизмы сломать или хотя бы, достойно сдерживать их удары.

Как раз таки нет. Жизнь комфортней делают знания о том, как эти механизмы обходить и избегать их работы над тобой. Это, как правило, требует меньше сил и не ставит человека в противовес системе, которую он хочет избегать. Делает его незаметным для нее.

цитата:

Ты обитателей форума считаешь болванчиками, которые слова о структурах, системе, и адекватности противопоставляемой им говорят без намека на присутствие в них, и конкретно в слове "адекватность" смысла?

Нет. Я считаю, что слово "адекватность" неприменимо в указанном значении в том контексте, в котором использовано тобой. Если человек прет напролом против заведомо превосходящей силы и позволяет себя затоптать, то либо он сумасшедший, либо неправильно оценил свои силы по сравнению с силами того, чему противостоит. Это и есть неадекватность - несоответствие действий и методов поставленной задаче.

цитата:

Ты готов со всей ответственностью заявить, что общество адекватные вещи в людях не топчет? Да/нет. Если нет, то ответ на свой вопрос ты знаешь, а если да, я отвечу.

Я отвечу "Да" просто чтобы увидеть твой развернутый ответ. Особенно интересно твое мнение по поводу того, почему общество, по-твоему, топчет то, что ты считаешь адекватным.

цитата:

Если сам понимаешь, что верности не утратили, к чему тогда очевидные вопросы?

К тому, что скандирующие эти "верные" слова, люди забывают очевидные вещи, которые я писал ниже того, что ты процитировал.

цитата:

Если ты в разговорах о системе и обществе видишь только желание все нормы отменить и уйти в лес - то в ограниченности пожалуйста, вини не форум.

О, я виню не форум, я виню тех, кто категорично утверждает что-то вроде

цитата:

уж лучше быть ржавым кривым гвоздем, чем стройным винтиком системы

На таких словах воспитываются революционеры-фанатики, которым до "адекватности" и рассудительности еще дальше, чем тем "стройным винтикам системы". не дай бог такому человеку чего-то действительно добиться. Есть песня Арии, которая отлично описывает последствия подобного воспитания. Называется "Тебе дадут знак".

И на твои слова

цитата:

И это очевидно для всех.

я отвечу: это ни разу не очевидно для всех. Сначала одни говорят, что общество полно шаблонов и правил;потом говорят - правила ограничивают свободу человека, мешают его развитию; следовательно правила - это плохо; значит общество - это плохо, поскольку оно содержит кучу правил, которым надо придерживаться; а против плохого надо выступать или выйти из него.
Я не припомню чтобы кто-либо вообще упоминал о том, что общество состоит не только из догм и шаблонов, которые давят, топчут, уничтожают, зомбируют, etc, etc, etc., тем более не видел слов о том, что правила в обществе, вообще говоря, преследуют совсем иные цели.

 Отправлено: 25.06.16 14:11. Заголовок: Далеко не все устои ..

цитата:

Далеко не все устои говорят "докуда мозгам можно хватать". Религия в основном этим балуется, но строго по религиозным канонам сейчас даже не каждая община воспитывает, что уж говорить об обычных гражданах.

Вся совокупность устоев целиком - это говорит. Мышление человека ограничивает далеко не только религия. Достаточно одного плохого устоя, хорошенько влитого, чтобы моральным инвалидом человека в оставить на всю жизнь.

цитата:

Кроме того, в первые годы жизни ребенок гораздо больше смотрит и учится через подражание, чем рассуждает почему это хорошо, а вот это плохо.

Надо позаботиться о том, чтобы он в первую очередь подражал свободному человеку, а не набору устоев.

цитата:

То есть это пример, в котором мы выбираем школу, похожую скорее на тюрьму строгого режима (которые если и существуют в принципе, то являются скорее жутким исключением из правил), и заставляем ребенка, который не может в ней выжить вообще никак, ходить туда без права перевестись. Я не представляю себе настолько безвыходной ситуации в обыденной жизни, это скорее лабораторный эксперимент. Кроме того, этот ребенок не сможет в такой ситуации стать тем, кто гнобит, раз уж ты говоришь, что у него недостаточно физической силы чтобы хоть как-то давать отпор.

Перевестись решает не ребенок, а родители, ребенку надо еще прийти и признаться им в том, в чем многие не признаются даже самим себе, потому что роли всем известны - есть крутые ребята, а есть лохи и лохом быть очень позорно. Так вот если бы ребенок не верил в эту сказку общества про крутых ребят и лохов, а понимал, что есть только он - и система против него(ну против адекватных вещей, если ты собираешься гопником стать - пожалуйста, главное устоям следовать), жить бы ему было проще на порядок. И в этот момент ему как-то насрать, что в школе оказывается есть еще положительные проявления норм и правил - в столовой кормят, окна закрыты так, что тебя выкинуть не смогут... И это не лабораторный случай - подобное сплошь и рядом, если по сторонам посмотреть. В своей школе я знал достаточно примеров.

цитата:

Как раз таки нет. Жизнь комфортней делают знания о том, как эти механизмы обходить и избегать их работы над тобой. Это, как правило, требует меньше сил и не ставит человека в противовес системе, которую он хочет избегать. Делает его незаметным для нее.

Суть тут в том, что находишься ты вне этой системы, если ты пытаешься что-то там обходить это уже можно назвать сражением. Спрятаться можно не от всего, и не от всего хочется прятаться. От гопнbков в классе можно спрятаться под партой - вот только захочется ли так жить?

цитата:

Нет. Я считаю, что слово "адекватность" неприменимо в указанном значении в том контексте, в котором использовано тобой. Если человек прет напролом против заведомо превосходящей силы и позволяет себя затоптать, то либо он сумасшедший

Главное понимать, что есть ты, а есть устои, система и тд, а где там лучше идти напролом, а где лучше прятаться и обманывать - другой вопрос. Но спрятаться можно не всегда. И разговор там шел о том, что если выбор есть между топтать вместе со всеми всю свою жизнь или быть затоптанным - то лучше быть затоптанным.
И мне не ясно, почему нельзя было сразу ответить именно так? Если бы я стал на твои вопросы отвечать - началось бы а что такое справделивость, а что такое добро, а что такое зло. Тупые философские разводы, вместо того, чтобы отвечать по существу.

цитата:

Я отвечу "Да" просто чтобы увидеть твой развернутый ответ. Особенно интересно твое мнение по поводу того, почему общество, по-твоему, топчет то, что ты считаешь адекватным.

Я не клоун, делать что-то тебе на потеху. Я потому вопрос и задал, что согласен напрягаться, только если ты со всей ответственностью и без уверток заявишь то, на что намекаешь как бы, потому что из этого сразу будут следовать выводы весьма интересные.

цитата:

О, я виню не форум, я виню тех, кто категорично утверждает что-то вроде

А я не вижу проблемы в том, чтобы так утверждать. Хотя лучше от метафор к конкретным вещам перейти.

цитата:

такому человеку чего-то действительно добиться. Есть песня Арии, которая отлично описывает последствия подобного воспитания. Называется "Тебе дадут знак".

Люблю эту песню, только там было если помнишь - "ловко пущен механизм идет за строем строй, в одиночку ты никто за то в толпе герой" что как бы намекает куда больше на стройные винтики. Толпы людей готовых на все воспитывает как раз система, рабство духа, устои - исламские фанатики, нацисты - и тд. Да и я имел в виду больше то, что у людей в головах, хотя физическое проявление этого в критических ситуациях тоже не исключено.

цитата:

тем более не видел слов о том, что правила в обществе, вообще говоря, преследуют совсем иные цели.

Ты хочешь, что бы наравне со тем, что существует нынче были темы и статьи о том "как здорово, что в обществе не принято мусорить на улице", "как здорово, что нельзя сбивать других людей на машине" или чтобы каждый раз говоря об обществе люди делали оговорку мол, ну есть и положительные стороны...

 Отправлено: 27.06.16 22:08. Заголовок: hhheeelllppp пишет: ..

hhheeelllppp пишет:

цитата:

Вся совокупность устоев целиком - это говорит. Мышление человека ограничивает далеко не только религия.

Устои общества ограничивают поведение, а не мысли. Свои мысли люди сами ограничивают, если не в состоянии мыслить дальше этих правил. Но это ущербность людей, а не правил.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Надо позаботиться о том, чтобы он в первую очередь подражал свободному человеку, а не набору устоев.

Описание "свободного человека" тоже будет набором устоев и сковывать его. У ребенка нет опыта чтобы знать что значит "свободный". Утверждение "думать своей головой" не приведет ни к чему ввиду отсутствия опыта, знаний и умения думать в принципе. Он будет совать пальцы в розетку потому что ему сказали делать что он считает нужным, а не то, что говорят.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Так вот если бы ребенок не верил в эту сказку общества про крутых ребят и лохов, а понимал, что есть только он - и система против него(ну против адекватных вещей, если ты собираешься гопником стать - пожалуйста, главное устоям следовать), жить бы ему было проще на порядок.

Так, стоп! Ты сейчас называешь ситуацию, развернувшейся вокруг школьника - сказкой? Ты думаешь, если парень не будет верить, что вон тот парень ему может вмазать просто потому что он прошел мимо, то этот парень не вмажет? Ты категорически неправ.
Не станет ему лучше, назови он эту ситуацию "крутые парни и лохи", " борьба с системой" или "дочки-матери". Реальность останется той же. НО. Если ему навязать, что такая жестокость присуща всему обществу вообще, и что спасенья нет, надо бороться, воевать, то этот ребенок в будущем вырастет либо хикканом, либо радикальным экстремистом/террористом. Потому что его обида в этом случае будет обращена не против школьных обидчиков, а против всего общества в целом, и она не уйдет с выпуском из школы. Это как раз и сделает его моральным инвалидом.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Суть тут в том, что находишься ты вне этой системы, если ты пытаешься что-то там обходить это уже можно назвать сражением.

А я скажу, что пока ты находишься в обществе, ты находишься в обществе. Почему? Потому что ты находишься в обществе. То бишь, по определению.
Суть. Невозможно тому бедному школьнику одновременно и быть в школе, и не быть в школе. Если он в школе, то он в ней, и он вынужден считаться с местными порядками, обзывает он их системой или как-то еще, неважно.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

От гопнbков в классе можно спрятаться под партой - вот только захочется ли так жить?

С гопниками в классе можно сделать ОЧЕНЬ много всего. Если школьник этого не делает, то кто в этом виноват? Система? Сами гопники?
hhheeelllppp пишет:

цитата:

И разговор там шел о том, что если выбор есть между топтать вместе со всеми всю свою жизнь или быть затоптанным - то лучше быть затоптанным.

Вот как раз нет. Разговор был про "отсвечивать или не отсвечивать". А точнее, " торчать гвоздем или не торчать". А в крайности ты ударился уже после, хотя я старательно пытаюсь уже сколько раз указать на то, что помимо крайностей есть еще миллион вариаций.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Я потому вопрос и задал, что согласен напрягаться, только если ты со всей ответственностью и без уверток заявишь то, на что намекаешь как бы

Я не намекаю, я прямо говорю: ты неправ в своих суждениях и взглядах, ты слишком категоричен и смотришь на мир однобоко. Ну, или говоришь о мире однобоко. Я говорил тебе это самыми разнвми способами, причем даже напрямую, причем даже категорично.
Я утверждаю: нет, общество не топчет адекватное. Потому что адекватное не будет подставляться под удар. А теперь, твой выход, расскажи развернуто почему я неправ.

hhheeelllppp пишет:

цитата:

Люблю эту песню, только там было если помнишь - "ловко пущен механизм идет за строем строй, в одиночку ты никто за то в толпе герой" что как бы намекает куда больше на стройные винтики. Толпы людей готовых на все воспитывает как раз система, рабство духа, устои - исламские фанатики, нацисты - и тд. Да и я имел в виду больше то, что у людей в головах, хотя физическое проявление этого в критических ситуациях тоже не исключено.

Абсолютно верно. Именно об этом я и говорю.
"Ты один был в стороне, не против и не за.
Но однажды старший брат тебе открыл глаза.
Словом древних мудрецов поставил мир на грань:
власть в руках у чужаков, и ты им платишь дань!"
Ты тот самый "старший брат". И именно так ты ставишь вопрос: система - враг, она сделана только чтобы жрать тебя с потрохами, с ней надо бороться. Нельзя просто тихо сидеть в стороне, надо брать оружие и идти в бой.
Ты призываешь бороться с некоей абстрактной системой, синонимом которой является общество. Ты делаешь это с максимальным радикализмом и без единого компромисса и даже размышлений над деталями и сутью проблемы. Таким людям, которые готовы на все, чтобы воевать с чем-то столь абстрактным, достаточно указать пальцем на любого и обозвать его корнем зла - и строй за строем они пойдут на войну.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Ты хочешь, что бы наравне со тем, что существует нынче были темы и статьи о том "как здорово, что в обществе не принято мусорить на улице", "как здорово, что нельзя сбивать других людей на машине" или чтобы каждый раз говоря об обществе люди делали оговорку мол, ну есть и положительные стороны...

Да. Я хочу, чтобы помимо убийств, терактов и прочих непотребств также освещались такие вещи, как балы, выставки, знаки благотворительности, случаи помощи инвалидам и просто другим людям.
Чтобы такие вот ненавистники общества понимали, что у нас тут на планете не только ужасы и непотребства, которых им так хочется видеть чтобы с ними бороться, но еще и куча всего куда более важного и нужного, что также является неотъемлемой частью этого общества.

 Отправлено: 01.07.16 23:01. Заголовок: Ты убежден, что обще..

цитата:

Ты убежден, что общество = промывка мозгов, люди = болванчики, все в мире создано чтобы сделать из тебя зомби-потребителя, короче, весь мир - назло здравомыслящим людям.

Взял только эту часть обзаца, хотя он весь подан красиво.
Вам эта позиция не нравится, но по сути так и есть, родители передают свои шаблоны детям, религия свои, давящее общественное мнение, где все судьи 80 разряда и почему то все знают как тебе лучше жить и какие решения принимать.
Втюхивают Вам свой интелектуальеый и материальный товар все кому не лень.
Но в последнее время мне начинает кое что нравиться, многие стали не хило так брыкаться.
И я тоже за то что бы хорошее тоже показывали, знаете как в детстве я изучал хорошие машины по фантикам турбо и уже тогда я понимал что такое хорошая машина, нужны видимо такие же жвачки для детей с хорошими домами с нормальными парковками, с детскими площадками высокого качества.

цитата:

Я хочу, чтобы помимо убийств, терактов и прочих непотребств также освещались такие вещи, как балы, выставки, знаки благотворительности, случаи помощи инвалидам и просто другим людям.

Это надо. В дерьмовом мире, есть и хорошие моменты, хорошие люди и надо показывать высокие "идеалы" что бы людям было видно к чему можно стремиться, что бы папа говорил "сына муд@ком быть - стыдно". Но пока что папа чаще говорит "сына,победителей не судят, втащи тому батану":)

 Отправлено: 02.07.16 14:11. Заголовок: Устои общества огран..

цитата:

Устои общества ограничивают поведение, а не мысли. Свои мысли люди сами ограничивают, если не в состоянии мыслить дальше этих правил. Но это ущербность людей, а не правил.

Это надо в топ твоих перлов добавить. Это утверждение обнажает то, насколько базовые вещи тебе не знакомы. Самое интересное, что относительно религии, ты согласен, с влиянием на мозги, а относительно общества нет. Хотя суть процессов едина. Я согласен эту ветку диалога оставить на расхождении в базовых вещах. Ты считаешь, что общество на мысли людей не влияет. А я считаю, что влияет. Говорить об этом бесполезно, если ты за столько лет на форуме, этого не понял. Можно посоветовать только статьи перечитать, те что в открытом доступе.

цитата:

Описание "свободного человека" тоже будет набором устоев и сковывать его.

Давай я все-таки разжую, очередную очевидную вещь, которую ты попытался перекрутить тупым философствованием. Если мы описывая человека, не накладываем никаких ограничений - под описание подходят все люди. Но не все люди являются свободными. Поэтому если мы не добавим ограничений, отделяющих первых от других - отличать мы их не сможем. А о том с какими ограниченями связана нормальная свобода - есть статья на форуме, советую.

цитата:

У ребенка нет опыта чтобы знать что значит "свободный". Утверждение "думать своей головой" не приведет ни к чему ввиду отсутствия опыта, знаний и умения думать в принципе. Он будет совать пальцы в розетку потому что ему сказали делать что он считает нужным, а не то, что говорят.

В цитате на которую ты отвечаешь речь идет о том, что ребенок вначале учится через подражание и идет разговор о том, кому лучше подражать. О том, что правила и устои в начале нужны только чтобы базовую юезолпасность обеспечить я говорил еще в первых сообщениях. Так вот подражать можно бабке, бьющицся головой об пол, а можно свободному человеку, и в обоих случаях при этом не совать пальцы в розетку. Но между бабкой и свободным человеком есть еще 100 уровней наоплненности шаблонами, так вот чем дальше родитель от бабки ушел - тем лучше.

цитата:

Так, стоп! Ты сейчас называешь ситуацию, развернувшейся вокруг школьника - сказкой? Ты думаешь, если парень не будет верить, что вон тот парень ему может вмазать просто потому что он прошел мимо, то этот парень не вмажет? Не станет ему лучше, назови он эту ситуацию "крутые парни и лохи", " борьба с системой" или "дочки-матери". Реальность останется той же. НО. Если ему навязать, что такая жестокость присуща всему обществу вообще, и что спасенья нет, надо бороться, воевать, то этот ребенок в будущем вырастет либо хикканом, либо радикальным экстремистом/террористом. Потому что его обида в этом случае будет обращена не против школьных обидчиков, а против всего общества в целом, и она не уйдет с выпуском из школы. Это как раз и сделает его моральным инвалидом.

Вмажут ему в любом случае. Но если он будет верить в сказку про крутых парней и лохов - он либо будет отрицать , что он лох - и никак с ситуацией не бороться, либо признает, что он лох - и будет задавлен заниженной самооецнкой, он не сможет рассказть об этом родителям и попросить первести его в другую школу, не сможет жаловаться учителям, он даже попробывать не сможет противостоять обидчикам, потому что ясно известно, чем больше лохи выпендриваются, тем больше потом получают. Всего этого дерьма не существует если он понимает, что он просто человек оказывшийся в системе.
"Обида" на все общество, в некотором смысле - единственная адекватная возможность это общество воспринимать. Ты демонстрируешь стандартный пример рабской психологии: это только в школе гопиники - а люди добрые и пушистые. Это только жкх и чиновники гады - а правительство у нас самое лучшее. Войны и болезни - это ерунда, а мир прекрасен во главе с любящим боженькой.
Лучше быть хикканом, чем гопником. Лучше быть хикканом, если тебя так комфортнее, чем иначе. Террористов опять приплел не к месту, почему все реальные террористы в мире объеденины именно религиозно/политической идеей, а не ненавистью к обществу. И первична именно идея, а не то, что они обиделись на мир из-за чего-то там.
Ты, я так понимаю, хикканов считаешь лохами, а тех кто простил всех обидчиков и общество и еще за жизнь 1000 раз всех простит - крутыми.

цитата:

А я скажу, что пока ты находишься в обществе, ты находишься в обществе. Почему? Потому что ты находишься в обществе. То бишь, по определению. Суть. Невозможно тому бедному школьнику одновременно и быть в школе, и не быть в школе. Если он в школе, то он в ней, и он вынужден считаться с местными порядками, обзывает он их системой или как-то еще, неважно.

Очередной философский бред я не буду раскидывать по полочкам, ты уж извини. О том, что выйти из общества надо в первую очередь в голове я говорил уже.

цитата:

С гопниками в классе можно сделать ОЧЕНЬ много всего. Если школьник этого не делает, то кто в этом виноват? Система? Сами гопники?

Пример был о том, что не от всего плохого в обществе можно спрятаться и не отсвечивать, как ты предлагаешь. При чем тут твой ответ - неизвестно.

цитата:

Вот как раз нет. Разговор был про "отсвечивать или не отсвечивать". А точнее, " торчать гвоздем или не торчать". А в крайности ты ударился уже после, хотя я старательно пытаюсь уже сколько раз указать на то, что помимо крайностей есть еще миллион вариаций.

Про крайности я тоже говорил - опредленная "крайность" относительно восприятия общества должна быть в голове. Если ты в бога не веришь - то ты не веришь в него совсем, не на половину и не с оговорками, на случай, если вдруг он есть. иначе так и будешь наполовину в ... обществе. Другое дело в жизни на физе приходиться искать компромиссы порой, но когда они невозможны - сломаться, отказаться, от своих убеждений - самый плохой вариант.

цитата:

Я утверждаю: нет, общество не топчет адекватное. Потому что адекватное не будет подставляться под удар. А теперь, твой выход, расскажи развернуто почему я неправ.

Самое смешное, что ты уверен, что топчет общество только то, что подставляется под удар. Либо в твоем понимании человек подставляется под удар, фактом своего существования, либо утверждение бред. Ты говоришь, что общество не топчет адекватное совсем - мне достаточно привести единственный пример обратного, что бы это было не так. Пусть это будет мальчик, пришедший в новую школу с желанием найти друзей, а в школе оказалось, что нет дружбы лучше, чем вместе кого-нибудь унижать. Здесь тоже самое, что и в начале поста, если ты таких очевидных вещей не понял за время существования на форуме - явно говорить об этом смысла нет.

цитата:

Ты призываешь бороться с некоей абстрактной системой, синонимом которой является общество. Ты делаешь это с максимальным радикализмом и без единого компромисса и даже размышлений над деталями и сутью проблемы.

Размышления над деталями вохможны, когда речь идет о деталях, тут речь идет от тебя о том, что общество все такое хорошее, на мозги людям не давит, ничего хорошего в них не трогает, прямо рай, иначе как радикальным несогласием на это ответить нельзя.

цитата:

Таким людям, которые готовы на все, чтобы воевать с чем-то столь абстрактным, достаточно указать пальцем на любого и обозвать его корнем зла - и строй за строем они пойдут на войну.

Я четко говорю, что зло, а что не зло, сввои галлюцинации про пальцы - оставь при себе. Песня явно про людей поднятых религиозной или политической идеей. Погугли кто такой Старший Брат чтоли... Это очевидно.

цитата:

Да. Я хочу, чтобы помимо убийств, терактов и прочих непотребств также освещались такие вещи, как балы, выставки, знаки благотворительности, случаи помощи инвалидам и просто другим людям. Чтобы такие вот ненавистники общества понимали, что у нас тут на планете не только ужасы и непотребства, которых им так хочется видеть чтобы с ними бороться, но еще и куча всего куда более важного и нужного, что также является неотъемлемой частью этого общества.

Какие еще выставки и теракты? Куда тебя унесло опять? Ты сказал, что не видел на форуме упоминаний о полезности общества. Я задал конкретный вопрос - чего ты хочешь чтобы появилось тут? Темы о том, как здорово, что убивать людей карается законом(не для всех, кстати)? Или что на красный свет нельзя проезжать(если ты не сынок олигарха)?

 Отправлено: 03.07.16 00:59. Заголовок: hhheeelllppp пишет: ..

hhheeelllppp пишет:

цитата:

Это надо в топ твоих перлов добавить. Это утверждение обнажает то, насколько базовые вещи тебе не знакомы.

Это обнажает только то, насколько ты хочешь смотреть в свой воображаемый жестокий мир, а не на реальное положение вещей.
Не общество думает мысли за человека, тем более общество не запирает мысли человека в клетку. Вообще ничто не запирает.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Давай я все-таки разжую, очередную очевидную вещь, которую ты попытался перекрутить тупым философствованием. Если мы описывая человека, не накладываем никаких ограничений - под описание подходят все люди. Но не все люди являются свободными. Поэтому если мы не добавим ограничений, отделяющих первых от других - отличать мы их не сможем.

Действительно, очевидная вещь: "Если мы не даем условий для выборки, то в выборку попадут все люди. А если даем условия, то попадут не все". Перелил из пустого в порожнее.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

А о том с какими ограниченями связана нормальная свобода - есть статья на форуме, советую.

Какую именно из них ты советуешь? Статей куча, критериев четких ни в одной из них нет.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

О том, что правила и устои в начале нужны только чтобы базовую юезолпасность обеспечить я говорил еще в первых сообщениях.

Ничего ты не говорил, кроме того, что всё, чему учат родители - это фигня, а любые правила общества - это то, с чем надо старательно воевать.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Но если он будет верить в сказку про крутых парней и лохов - он либо будет отрицать , что он лох - и никак с ситуацией не бороться, либо признает, что он лох - и будет задавлен заниженной самооецнкой, он не сможет рассказть об этом родителям и попросить первести его в другую школу, не сможет жаловаться учителям, он даже попробывать не сможет противостоять обидчикам, потому что ясно известно, чем больше лохи выпендриваются, тем больше потом получают. Всего этого дерьма не существует если он понимает, что он просто человек оказывшийся в системе.

Я еще раз повторю. Ребенок понимает, что он человек, "оказавшийся в системе" без ваших этих вот радикально-глобализационных взглядов, вместо слова "система" он просто ставит слово "школа" в данном конкретном случае. Смена названий не решает проблем ни на йоту.hhheeelllppp пишет:

цитата:

"Обида" на все общество, в некотором смысле - единственная адекватная возможность это общество воспринимать.

Категорически не согласен. Общество даже в той ситуации, в которой мы рассматриваем этого многострадального школьника, необходимо рассматривать совсем по-другому.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Лучше быть хикканом, чем гопником. Лучше быть хикканом, если тебя так комфортнее, чем иначе.

Ну да, конечно, оч комфортно жить в вонючей и загаженной дыре исключительно на родительские дивиденты, и прожигать глаза в фотографии разных тян. Много лучше, чем с друганами пить пивасик и стрелять у прохожих сигареты и разные ценности. Сарказм, конечно же. Просто чтобы ты хотя бы попытался сравнить хиккана и гопника, прежде чем говорить пафосные речи.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Террористов опять приплел не к месту, почему все реальные террористы в мире объеденины именно религиозно/политической идеей, а не ненавистью к обществу. И первична именно идея, а не то, что они обиделись на мир из-за чего-то там.

Ты путаешь организованную преступность и преступников-одиночек. Кроме того, ты проецируешь мотивы всей преступной группировки на каждого из ее членов, тогда как это большая ошибка. В подобные группировки как раз и заманивают таких людей, которые злы на общество и хотят его менять радикальными методами. Достаточно их просто подтолкнуть, показать, что они не одни такие, "свободные" против "прогнившего общества".
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Очередной философский бред я не буду раскидывать по полочкам, ты уж извини.

Правильно, зачем читать то, с чем придется согласиться, если это можно обозвать бредом? Да незачем.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Пример был о том, что не от всего плохого в обществе можно спрятаться и не отсвечивать, как ты предлагаешь. При чем тут твой ответ - неизвестно.

Притом, что ты не понимаешь самой сути вопроса.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Про крайности я тоже говорил - опредленная "крайность" относительно восприятия общества должна быть в голове.

Да, ты гвоорил про вполне определенную крайность: общество - дерьмо, его надо избегать любой ценой. Это плохая крайность. И ее нельзя держать в голове, тем более всегда.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Самое смешное, что ты уверен, что топчет общество только то, что подставляется под удар.

Нееет, это ТЫ говоришь, что надо подставляться под удар, называешь это адекватным, жалуешься, что получать удары - больно и обвиняешь в своем поведении общество. И вот это реально бред. Посмеялся бы над собой сначала.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Ты говоришь, что общество не топчет адекватное совсем - мне достаточно привести единственный пример обратного, что бы это было не так. Пусть это будет мальчик, пришедший в новую школу с желанием найти друзей, а в школе оказалось, что нет дружбы лучше, чем вместе кого-нибудь унижать.

Я могу нафантазировать примеры и пострашнее, зачем ограничиваться? Давай это будет школа, в которой на последний звонок традиционно расчленяют самого выдающегося отличника? А почему нет, отличный пример же? Да, сарказм. Давай, если приводишь пример, то не выдумывай.
hhheeelllppp пишет:

цитата:

Размышления над деталями вохможны, когда речь идет о деталях, тут речь идет от тебя о том, что общество все такое хорошее, на мозги людям не давит, ничего хорошего в них не трогает, прямо рай, иначе как радикальным несогласием на это ответить нельзя.

Хреновые ты выводы сделал о моих взглядах на общество после всего обсуждения. С твоей точки зрения, есть только два взгляда на общество:
однозначно черный - общество жестоко и бескомпромиссно уничтожает вообще всё что может появиться в мире хорошего - это твой безусловно правильный взгляд. Но общество, которое соответствует твоему взгляду, нежизнеспособно настолько, что самоуничтожилось бы в течение пары поколений, не более.
ванильно-розовый - общество такое хорошее, оно кушает радугу, какает бабочками, гладит всех по головке, и вообще вокруг мир да благодать - это якобы мой взгляд. как ты считаешь. Это утопичный взгляд, в соответствии с которым общество бы уже давно развилось до невиданных высот.
Но это НЕ мой взгляд. Перечитывай все сначала, я не собираюсь повторять по несколько раз сказанное и продолжать дискуссию пока ты аргументируешь "выдуманными фактами" и отказываешься вникать в сами механизмы работы общества. РЕАЛЬНЫЕ механизмы, а не те, которые ты там себе выдумал или перехватил из крылатых цитаток.

 Отправлено: 03.07.16 14:39. Заголовок: Это обнажает только ..

цитата:

Это обнажает только то, насколько ты хочешь смотреть в свой воображаемый жестокий мир, а не на реальное положение вещей. Не общество думает мысли за человека, тем более общество не запирает мысли человека в клетку. Вообще ничто не запирает.

Я буду рад зафиксировать просто твои слова, от которых ты не отказываешься: "общество на мысли людей не влияет, кроме религии". Надеюсь с тем, что ты это сказал, ты спорить не станешь. Причем на очередном филосфском бреду в виде "только человек думает свои мысли, пожтому ничто не может на них повляить" ты уже съехать не сможешь, потому что признал, что религия на мозги человека влияет.

цитата:

Действительно, очевидная вещь: "Если мы не даем условий для выборки, то в выборку попадут все люди. А если даем условия, то попадут не все". Перелил из пустого в порожнее.

А что делать, если ты какой-то бред считаешь за аргументы?

цитата:

Какую именно из них ты советуешь? Статей куча, критериев четких ни в одной из них нет.

http://www.angraal.com/t9303-topic
Если хочется думать, а не в филосфствовать впустую, здесь достаточно сказано об ограничениях и свободе.

цитата:

Ничего ты не говорил, кроме того, что всё, чему учат родители - это фигня, а любые правила общества - это то, с чем надо старательно воевать.

Привожу свои конкретные цитаты, которые явным образом указывают на твои проблемы либо со зрением, либо с вниманием:

О необходимых устоях для ребенка:

цитата:

Набор правил реально необходимых, чтобы выжить - настолько ограничен, что тут и говорить нечего, все это по большому счет сводится к противопожарной безопасности и простейшей коммуникации с людьми. И, кстати, к устоям общества никакого отношения не имеет.

О том, что не любые правила общества надо отбрасывать:
(здесь же о том, почему на форуме не делается оговорок на тему того, что существуют "хорошие" правила общества, и почему когда говорят о правилах говорят именно о плохих)

цитата:

Если ты в разговорах о системе и обществе видишь только желание все нормы отменить и уйти в лес - то в ограниченности пожалуйста, вини не форум. Есть нормы и вещи хорошие, например, - уважительно общаться на форуме, я бы ее отменять не стал. А есть нормы плохие - иерархия относительно физической силы в школьном классе, например. Так вот плохих норм настолько много, что избавится от их влияния - целая большая задача, об этом имеет смысл говорить. И каждый раз когда кто-то говорит о противостоянии обществу, это не значит, что он не в курсе, что есть и положительные моменты в нормах, правилах, это значит, что речь идет о противостоянии именно гнилой части.

цитата:

Ну да, конечно, оч комфортно жить в вонючей и загаженной дыре исключительно на родительские дивиденты, и прожигать глаза в фотографии разных тян. Много лучше, чем с друганами пить пивасик и стрелять у прохожих сигареты и разные ценности. Сарказм, конечно же. Просто чтобы ты хотя бы попытался сравнить хиккана и гопника, прежде чем говорить пафосные речи.

Хорошо, я не в курсе точного определения "хиккана" сейчас. Но в абзаце речь шла о том, чем отрицание модели общества про пацанов и лохов лучше, чем вера в эту модель. Хороший пример того, как ты ведешь всю дискуссию - вырываешь из контекста что-то к чему еще можно прицепится, вместо того, чтобы отвечать по существу. Так что ты пожалуйста к аргументам в защиту общества здесь вернись.

цитата:

Ты путаешь организованную преступность и преступников-одиночек. Кроме того, ты проецируешь мотивы всей преступной группировки на каждого из ее членов, тогда как это большая ошибка. В подобные группировки как раз и заманивают таких людей, которые злы на общество и хотят его менять радикальными методами. Достаточно их просто подтолкнуть, показать, что они не одни такие, "свободные" против "прогнившего общества".

Каких одиночек, Брейвика? Сликшом единичные случаи, чтобы о них говорить. То о чем я говорю террактами не достигается, потому адекватные люди в группировки никакие не пойдут. Ты не видишь разницы между тем, что я говорю и участием в ИГИЛ? Я и тут готов поставить точку, на твоем заявление, что "любой человек, который не желает быть винтиком системы - потенциаьный террорист".

цитата:

Правильно, зачем читать то, с чем придется согласиться, если это можно обозвать бредом? Да незачем.

Я прост ооставлю тут то, с чем ты предлагаешь соглашаться в котексте беседы:

цитата:

А я скажу, что пока ты находишься в обществе, ты находишься в обществе. Почему? Потому что ты находишься в обществе. То бишь, по определению. Суть. Невозможно тому бедному школьнику одновременно и быть в школе, и не быть в школе.

цитата:

Нееет, это ТЫ говоришь, что надо подставляться под удар, называешь это адекватным, жалуешься, что получать удары - больно и обвиняешь в своем поведении общество. И вот это реально бред.

Я сразу же ниже пишу: "Другое дело в жизни на физе приходиться искать компромиссы порой, но когда они невозможны - сломаться, отказаться, от своих убеждений - самый плохой вариант. "
Если я вижу как гопиники девушку насилуют - то я подставлюсь под удар, и кода мне будет больно винить я буду не себя. То же самое я сделаю и в менее однозначных для кого-то ситуациях. Но там где ситуация не настолько принципиальна, а потери значительны - я подставляться под удар не буду. Но если речь идет о мыслях - тут никаких компромиссов не может быть - если рая после смерти и доброго бога нет - то я так и мыслю что его нет. И в том что картина мира от этого тсановится хуже в моей голове - я виню не себя.
Если тебе это кажется бредом - я и тут буду рад поставить точку.

цитата:

Давай, если приводишь пример, то не выдумывай.

Для тебя новость люди с извращенными представлениями о любви, дружбе, семье? Я лично, видел, как ребята в школе становятся гопниками именно потому, что это сразу дает набор профитов в том обществе в котором им приходится существовать. Пойдя на эту первую уступку обществу им приходится уступать ему и дальше, чтобы соответствовать своему новому статусу. Я кучу примеров видел своими глазами. Если ты считаешь, что все описанное мнойц моя выдумка и в реальности не существует - окей, ставим тут точку тоже.

цитата:

Хреновые ты выводы сделал о моих взглядах на общество после всего обсуждения.

Еще раз - это твой ответ на мою фразу:

цитата:

тут речь идет от тебя о том, что общество все такое хорошее, на мозги людям не давит, ничего хорошего в них не трогает, прямо рай, иначе как радикальным несогласием на это ответить нельзя.

Что из того ты неговорил? То что общество не давит людям на мозги или то что общество ничего хорошего не топчет? или ты отказываешься от своих слов? Ты именно так их и сказал с полной категоричностью, я ничего не добавил и не убавил отсюда.

цитата:

однозначно черный - общество жестоко и бескомпромиссно уничтожает вообще всё что может появиться в мире хорошего - это твой безусловно правильный взгляд. Но общество, которое соответствует твоему взгляду, нежизнеспособно настолько, что самоуничтожилось бы в течение пары поколений, не более.

Я оговаривался на этот счет:

цитата:

Есть нормы и вещи хорошие, например, - уважительно общаться на форуме, я бы ее отменять не стал. А есть нормы плохие - иерархия относительно физической силы в школьном классе, например. Так вот плохих норм настолько много, что избавится от их влияния - целая большая задача, об этом имеет смысл говорить. И каждый раз когда кто-то говорит о противостоянии обществу, это не значит, что он не в курсе, что есть и положительные моменты в нормах, правилах, это значит, что речь идет о противостоянии именно гнилой части.

на что ты ответил - что нифига это всем не очевидно, потому что никто об этом на форуме не пишет, а потом просто проигнорировал это и продолжил задвигать мол я гвоорю что все без исключения правила плохие. И на мой вопрос в предыдущем посте, на тему того, как ты хочешь чтобы на форуме писали про общество, чтобы ты согласился что эти очевидные вещи действительно очевидны - ты не ответил, вот он еще раз:

цитата:

Ты сказал, что не видел на форуме упоминаний о полезности общества. Я задал конкретный вопрос - чего ты хочешь чтобы появилось тут? Темы о том, как здорово, что убивать людей карается законом(не для всех, кстати)? Или что на красный свет нельзя проезжать(если ты не сынок олигарха)?

цитата:

ванильно-розовый - общество такое хорошее, оно кушает радугу, какает бабочками, гладит всех по головке, и вообще вокруг мир да благодать - это якобы мой взгляд. как ты считаешь. Это утопичный взгляд, в соответствии с которым общество бы уже давно развилось до невиданных высот. Но это НЕ мой взгляд. Перечитывай все сначала,

Мне без разницы на ванильный и розовый, ты конкретно заявлял два утверждения, про то, что общество не влияет на мышление и про то что общество не топчет хорошие начала в людях. Заявлял категорично и без исключений. И вот именно с этим по факту я не согласен.

 Отправлено: 04.07.16 23:04. Заголовок: Я не буду расписыват..

Я не буду расписывать ответы по каждому пункту. Их слишком много, а я спать хочу. Да, да, можешь считать меня самым нехорошим, что я "съехал" по каждому вопросу, но это действительно напрягает - говорить одно и то же несколько раз в одном сообщении.
Я просто скажу следующее:
1. Ничто не мешает человеку пытаться изменить свое текущее положение, кроме его собственной дурости. Т.е. грубо говоря, если тебя устраивает текущее положение вещей, как бы глубоко в дерьмо ты бы ни был погружен - это твои личные проблемы. В контексте того паренька, которого бьют в школе - ничто не мешает ему пытаться дать сдачи|отбиться|уйти к директору|спрятаться за сильного|убежать|пожаловаться родителям наконец. Это не вопрос "система это, порядок в школе или придуманная кем-то сказка". Это вопрос "хочу я чтобы все так осталось или хочу что-то менять?". Захочешь - найдешь путь. Или сдохнешь в процессе, если хватило дурости выбрать плохой путь, но это уже снова вопрос к собственной дурости, а не к влиянию общества. И так везде. То есть вообще везде.
2. Нет такого большого монстра под названием "система" или "общество", которое старательно выслеживает всех, кто якобы "стал внезапно адекватным" и пытается его втаптывать или еще что-то, тем более делает это самоцелью. Объяснять не буду, ибо долго, возьми тот же пример с плохой школой, возьми там один отдельный класс и распиши в нем мотивы и цели каждого из учеников. Там не будет ни одного, кто сделает что-то вроде "бить адекватных потому что это моя высшая цель" самоцелью.
3. Я в очередной раз категорично заявляю, что нет такого большого мегамозга класса "Царь Иллитидов", который думает мысли людей за них самих. Есть миллионы способов привлечь внимание к той или иной теме, и да, этим успешно пользуются те, кому это надо. Но нет ни одной кампании, концерна, предприятия или еще кого-то, кто бы занимался этим просто чтобы снизить интеллектуальный уровень или уровень жизни граждан. Они преследуют иные, более эгоистичные и меркантильные цели.
4. Общество во многом не только не препятствует, но даже способствует развитию людей. Для них открыты целые электронные библиотеки, куча информации, куча секций, залов и прочих мероприятий для повышения культурного, умственного и физического уровня. Всё это на виду, всё это рекламируется и двигается в массы. Половина всего этого добра вообще бесплатна, еще две трети остального могут себе позволить граждане со средним достатком.

 Отправлено: 05.07.16 16:20. Заголовок: Ничто не мешает чело..

цитата:

Ничто не мешает человеку пытаться изменить свое текущее положение, кроме его собственной дурости. Т.е. грубо говоря, если тебя устраивает текущее положение вещей, как бы глубоко в дерьмо ты бы ни был погружен - это твои личные проблемы.

Мешает совокупность личных шизок человека приобретенных от части благодаря обществу и сама среда в которой он оказался с физа. Это очевидно. Я на конкретном примере показал откуда появляются шизки. Если ты совокупность всего этого называешь дуростью, то в нежелании смотреть детально вини не меня.

цитата:

возьми там один отдельный класс и распиши в нем мотивы и цели каждого из учеников.

Какой же страшный бред. Это очевидно, что каждый человек действует исходя из личных комплексов, при этом взращивая такие же или иные комплексы в окружающих людях. В совокупности все это и приводит и к влиянию на мозги и к прочему что ты отрицаешь.

цитата:

Общество во многом не только не препятствует, но даже способствует развитию людей.

Я три раза говорил на тему того, почему, когда говорят о гнили в обществе имеют в виду не свободный доступ в интернет. И почему это для всех очевидно.

 Отправлено: 07.07.16 00:56. Заголовок: Дожились, теперь нам..

Дожились, теперь нам окружающая среда мешает жить и думать! Давайте еще винить море за то, что в нем можно утонуть. Или лес за то, что там можно умереть без элементарных навыков выживания.
И нет, люди действуют не из личных комплексов, а ради личных целей. Да, цели могут и будут формироваться в зависимости от их комплексов. Но серьезно, неужели ты думаешь, что мир и желания окружающих должны вращаться вокруг благополучия некоторых, которые считают себя "духовно развивающимися"? С какой стати должно происходить что-то подобное? Почему хлюпик, который ни слово сказать, ни за себя постоять, вообще должен быть уважаем в школе?
Я уже 100500 раз говорил что именно я отрицаю, и не меньше раз я говорил почему я пишу про то, что в обществе есть масса положительных сторон. Судя по твоим претензиям, ты ни разу из всех этих раз не понял о чем я говорю, поэтому я умолчу об очевидности.

 Отправлено: 07.07.16 09:01. Заголовок: И нет, люди действую..

цитата:

И нет, люди действуют не из личных комплексов, а ради личных целей. Да, цели могут и будут формироваться в зависимости от их комплексов.

Очередное глубокое изречение.

цитата:

Но серьезно, неужели ты думаешь, что мир и желания окружающих должны вращаться вокруг благополучия некоторых, которые считают себя "духовно развивающимися"? С какой стати должно происходить что-то подобное? Почему хлюпик, который ни слово сказать, ни за себя постоять, вообще должен быть уважаем в школе?

Никто не должен подвергаться унижениям даже если имеет проблемы с чем-то там. Это ты принял системные правила игры и считаешь их естественными как лес или море.