Отправлено: 03.04.10 11:07. Заголовок: Размышлизмы. Магия - модное слово.

Захотелось поделиться с дорогими форумчанами моими умозаключениями. Может кто-то согласится, может кто-то осудит, а кто-то не поймёт, но я всё же выскажусь, а точнее выпишусь)
Итак, сейчас магия стала весьма популярна в народе. Объявления в газетах пестрят предложениями о стопроцентном снятии порчи и сглаза, приворотах и возврате мужа или жены в семью. И люди звонят в эти салоны, записываются на приёмы. Там их в мистической обстановке, состоящей из множества зажжённых свечей, хрустальных шаров, кристаллов, пентаграмм и прочей ненужно дребедени, встречает внушительного обвешанная "амулетами" тётенька, которая с порога заявляет, что на бедном человеке порча-сглаз. Человек внимает ведьме-экстрасенсу в n-ом поколении, отдаёт ей кругленькую сумму денег. После чего тётенька уверяет, что всё снимет и счастье привлечёт, и человек со спокойствием и надеждой уходит домой.
В другом варианте развития событий происходит следующее. На магических форумах большая часть тем создана с заголовками "помогите". Я не спорю с тем, что бывают действительно случаи когда без магической помощи не обойтись. Но люди уже начинают бегать к магам и ведьмам по любому поводу. Молоденькой девушке понравился парень, но она настолько не уверена в себе, что и не пытается что-либо сделать сама, а бежит на форум с просьбой приворожить этого молодого человека. Или другой пример. Не уверен человек в другом человеке, в его честности, к примеру. Вместо того, чтобы разобраться в отношениях самому, провести банальный анализ или мини-расследование, человек бежит к магу с просьбой о диагностике.
Основываясь на этом всём, у меня появляется недовольство. Люди нашли себе палочку-выручалочку, которая им всё сделает, а они и пальцем не пошевелят для достижения задуманного, просто деньги заплатят. Магия из тайной практики, направленной на развития духовных качеств, стала товаром. Как бы сказал сатирик, попала под торгашей. Меня откровенно бесит то, что люди уже ничего не хотят делать сами, а ждут чуда с небес. Можешь продолжать пить, добрая бабушка за круглую сумму отвратит от пьянства. И так далее. Я повторюсь, что я не простив помощи действительно в безвыходных ситуациях, но мне очень не нравится подобное отношение к ремеслу.
Спасибо за внимание.

 Отправлено: 15.12.18 17:09. Заголовок: Ravencrow то-то и он..

Ravencrow то-то и оно

 Отправлено: 19.12.18 09:38. Заголовок: Все и сразу не будет..

Все и сразу не будет.
Сперва фрагменты поведения человека, а затем они будут складываться в более и более сложные системы.

Тесть Тьюринга уже пройден.

 Отправлено: 19.12.18 22:19. Заголовок: Я даже фрагментов по..

Я даже фрагментов пока не вижу.

цитата:

Тесть Тьюринга уже пройден.

Где это он пройден?

 Отправлено: 19.12.18 22:46. Заголовок: Как по мне, тест Тьр..

Как по мне, тест Тьринга довольно слабый показатель того, что машина обладает или не обладает интеллектом. Вот тот факт, что нейронные сети обыгрывают чемпионов мира в го и пишут музыку это уже куда более интересно.

 Отправлено: 21.12.18 01:19. Заголовок: затем они будут скла..

цитата:

затем они будут складываться в более и более сложные системы.

Пока наука не признает магию, мне кажется, дальше не продвинутся.

 Отправлено: 21.12.18 03:15. Заголовок: Вот тот факт, что не..

цитата:

Вот тот факт, что нейронные сети обыгрывают чемпионов мира в го и пишут музыку это уже куда более интересно.

И сети тоже от сознания и ИИ бесконечно далеки, с сетями мы просто берем вычислительными мощностями и хитрой математикой.

 Отправлено: 21.12.18 23:40. Заголовок: Пока наука не призна..

цитата:

Пока наука не признает магию, мне кажется, дальше не продвинутся.

Что ты подразумеваешь под признанием магии? Учёные скажут, что окей, боги, духи и тонкие планы существуют? Как это поможет в разработке ИИ?

цитата:

И сети тоже от сознания и ИИ бесконечно далеки, с сетями мы просто берем вычислительными мощностями и хитрой математикой.

Хорошо, а что для тебя тогда ИИ? Взять например, AlphaZero, эта программа способна самообучаться и влегкую обыгрывать чемпионов мира в Го, шахматы и сёги. Чем это не интеллект?
Касаемо сознания, а как тут вообще со стороны определить есть оно или нет? У животных оно есть? А у умственно отсталых? А у больных Альцгемеров втяжелой форме?

 Отправлено: 22.12.18 01:11. Заголовок: Хорошо, а что для те..

цитата:

Хорошо, а что для тебя тогда ИИ? Взять например, AlphaZero, эта программа способна самообучаться и влегкую обыгрывать чемпионов мира в Го, шахматы и сёги. Чем это не интеллект? Касаемо сознания, а как тут вообще со стороны определить есть оно или нет? У животных оно есть? А у умственно отсталых? А у больных Альцгемеров втяжелой форме?

ИИ называют и ботов в играх и еще что угодно, если ты в таком смысле понимаешь термин ИИ, то я не против называть так и AlphaZero.
Ну и ты так говоришь самообучаться, будто это близко к тому, как обучается человек.
Но от сознания человека это все очень далеко потому что не имеет эмоций, саморефлексии и прочего и прочего, что свойствено человеческому сознанию.

 Отправлено: 22.12.18 01:11. Заголовок: Хорошо, а что для те..

цитата:

Хорошо, а что для тебя тогда ИИ? Взять например, AlphaZero, эта программа способна самообучаться и влегкую обыгрывать чемпионов мира в Го, шахматы и сёги. Чем это не интеллект? Касаемо сознания, а как тут вообще со стороны определить есть оно или нет? У животных оно есть? А у умственно отсталых? А у больных Альцгемеров втяжелой форме?

ИИ называют и ботов в играх и еще что угодно, если ты в таком смысле понимаешь термин ИИ, то я не против называть так и AlphaZero.
Ну и ты так говоришь самообучаться, будто это близко к тому, как обучается человек.
Но от сознания человека это все очень далеко потому что не имеет эмоций, саморефлексии и прочего и прочего, что свойствено человеческому сознанию.

 Отправлено: 22.12.18 10:31. Заголовок: hhheeelllppp пишет: ..

hhheeelllppp пишет:

цитата:

ИИ называют и ботов в играх и еще что угодно, если ты в таком смысле понимаешь термин ИИ, то я не против называть так и AlphaZero. Ну и ты так говоришь

В играх очень примитивное подобие, действующее шаблонное и не способное обучаться. С другой стороны, го очень глубокая игра, в которой важна не только логика, но и интуиция(в отличии от тех же шахмат, основанных исключительно на логике). И победа над человеком очень показательна.

цитата:

Ну и ты так говоришь самообучаться, будто это близко к тому, как обучается человек.

Не близко. Такие методы многократно превосходят человеческие возиожности. Мастера го обучаются десятилетиями и проигрывают машине, алгоритмы которой самообучались несколько лет.

цитата:

Но от сознания человека это все очень далеко потому что не имеет эмоций, саморефлексии и прочего и прочего, что свойствено человеческому сознанию.

Это из разряда вопроса философского зомби. Сознание довольно скользкая тема.

 Отправлено: 22.12.18 21:36. Заголовок: В играх очень примит..

цитата:

В играх очень примитивное подобие, действующее шаблонное и не способное обучаться. С другой стороны, го

Так тут дело не в этом, а в том, что у самого термина ИИ есть как минимум три значения:
1)Боты в играх
2)Программы использующие машинное обучение или имитирующие возможности человека типа "компьютерное зрение" и тп.
3)Настоящий искусственный интеллект, который как минимум имеет все способности человека, а то и превосходит их.
Так вот, от третьего все существующее бесконечно далеко.

цитата:

го очень глубокая игра, в которой важна не только логика, но и интуиция(в отличии от тех же шахмат, основанных исключительно на логике)

Лол, с чего ты это взял? В го просто больше позиций и с ней сложнее тупо посчитать дерево всех вариантов.

цитата:

И победа над человеком очень показательна.

Все что она показывает, это то что у нас есть достаточно алгоритмов и вычислительных мощностей, чтобы обыграть человека в го. Го - счетная игра, тебе не нужны творчество, эмпатия и прочие сложные структуры, чтобы играть в нее, достаточно только быстро и умно считать. А компьютер за секунду считает столько, сколько человек не посчитает за 1000 лет и даже с этим учетом людей в го компьютеры начали обыгрывать совсем недавно, если это что-то показывает, так только то, как компьютеры далеки от человеческих способностей мыслить.

цитата:

Не близко. Такие методы многократно превосходят человеческие возиожности.

Я сейчас возьму игру в города, дам компьютеру словарь всех городов и за 5 минут напишу программу, которая будет выигрывать всех людей в города и скажу еще, что это она за 0ю000000001 секунду обучилась всему тому, что человеку пришлось бы учить не один год. Вау какой уровень искуственного интеллекта, да?
Ты сильно не в теме, если путаешь, способность быстро считать и способность мыслить и обучаться как человек.

цитата:

Это из разряда вопроса философского зомби. Сознание довольно скользкая тема.

Это вопросы, занимающие людей, которые пытаются создать настоящий ИИ.

 Отправлено: 22.12.18 22:11. Заголовок: hhheeelllppp пишет: ..

hhheeelllppp пишет:

цитата:

Так тут дело не в этом, а в том, что у самого термина ИИ есть как минимум три значения: 1)Боты в играх 2)Программы использующие машинное обучение или имитирующие возможности человека типа "компьютерное зрение" и тп. 3)Настоящий искусственный интеллект, который как минимум имеет все способности человека, а то и превосходит их. Так вот, от третьего все существующее бесконечно далеко.

Если под всеми способностями человека подразумевать способности его интеллекта, то о бесконечной дали говорить точно не приходится. Когда-то считали что и го людей никогда не победят. Хотя и не отрицаю, что могут быть области где компьютеры будут всегда уступать людям. Но если уж на то пошло, то мало кто умеет одновременно писать музыку, играть в шахматы и доказывать сложные теоремы. А ты требуешь, чтобы ИИ умел это всё не хуже лучших из людей в своих областях(ИИ играбщий в шахматы на уровне третьеразрядника ведь тебя не удовлетворит?)

цитата:

Лол, с чего ты это взял? В го просто больше позиций и с ней сложнее тупо посчитать дерево всех вариантов.

Я так взял с того, что мне доводилось играть в ту, и в другую игру. В шахматах можно логически прикинуть, куда походит соперник, в го это намного сложнее сделать.

цитата:

Все что она показывает, это то что у нас есть достаточно алгоритмов и вычислительных мощностей, чтобы обыграть человека в го. Го - счетная игра, тебе не нужны творчество, эмпатия и прочие сложные структуры, чтобы играть в нее, достаточно только быстро и умно считать. А компьютер за секунду считает столько, сколько человек не посчитает за 1000 лет и даже с этим учетом людей в го компьютеры начали обыгрывать совсем недавно, если это что-то показывает, так только то, как компьютеры далеки от человеческих способностей мыслить.

цитата:

Я сейчас возьму игру в города, дам компьютеру словарь всех городов и за 5 минут напишу программу, которая будет выигрывать всех людей в города и скажу еще, что это она за 0ю000000001 секунду обучилась всему тому, что человеку пришлось бы учить не один год. Вау какой уровень искуственного интеллекта, да? Ты сильно не в теме, если путаешь, способность быстро считать и способность мыслить и обучаться как человек.

Ты представляешь себе игру компьютера в шахматы или в го как простой перебор всех вариантов? Тогда ты сам сильно не в теме, это невозможно. Прикинь сколько существует возможных ходов в шахматах при условии просчитывания на 6-7 ходов вперед - там даже суперкопьютеру потребуются миллионы лет для этого. В го возможных позиций на порядки больше, поскольку там камешек можно выкладывать на любое поле доски.

цитата:

Это вопросы, занимающие людей, которые пытаются создать настоящий ИИ.

Сугубо теоретически разве что.
https://www.youtube.com/watch?v=sDPDxfOReGc - хорошее видео по теме ИИ

 Отправлено: 24.12.18 01:07. Заголовок: Если под всеми спосо..

цитата:

Если под всеми способностями человека подразумевать способности его интеллекта, то о бесконечной дали говорить точно не приходится. Когда-то считали что и го людей никогда не победят. Хотя и не отрицаю, что могут быть области где компьютеры будут всегда уступать людям. Но если уж на то пошло, то мало кто умеет одновременно писать музыку, играть в шахматы и доказывать сложные теоремы. А ты требуешь, чтобы ИИ умел это всё не хуже лучших из людей в своих областях(ИИ играбщий в шахматы на уровне третьеразрядника ведь тебя не удовлетворит?)

Ну если останутся области, где компьютеры будут всегда уступать людям, значит все-таки бесконечно далеко, а то ты как-то сам себе противоречишь. Я даже могу подсказать в каких областях, в тех, которые нельзя посчитать.
Где это я это требую? Я говорю только о всех способностях человека. Тут ключевое различие в универсальности. Я могу начать изучать шахматы и научиться хорошо в них играть, могу научиться писать музыку или рисовать. Но программы написаные людьми могут делать только что-то одно, что в них запрограммированно, вот где фундаментальное отличие в нашей способности обучаться и вот почему слова, что способности к обучению у компьютера выше неправильны. Это не мое мнение, это текущие взгляды на проблему искуственного интеллекта.

цитата:

Я так взял с того, что мне доводилось играть в ту, и в другую игру. В шахматах можно логически прикинуть, куда походит соперник, в го это намного сложнее сделать.

Ну так и говори, что тебе сложнее прикинуть. Никакого фундаментального различия в наличии интуиции в го и шахматах нет.

цитата:

Ты представляешь себе игру компьютера в шахматы или в го как простой перебор всех вариантов? Тогда ты сам сильно не в теме, это невозможно. Прикинь сколько существует возможных ходов в шахматах при условии просчитывания на 6-7 ходов вперед - там даже суперкопьютеру потребуются миллионы лет для этого. В го возможных позиций на порядки больше, поскольку там камешек можно выкладывать на любое поле доски.

Перечитай мое сообщение, я специально оговорился, что считать надо "умно". И становится замечательно видно насколько умнее считает человек, если компьютеру надо считать в миллионы раз быстрее, чтобы сранвится с человеком.
Да и 7 ходов в шахматах для суперкомпьютера - максимум секунды, даже если считать тупо, миллионы лет начинаются намного позже.

И в чем фундаментальная разница между AlphaZero и моей программой для игры в города? Только в том, что математические формулы AlphaZero посложнее. Посмотри, что представляют из себя нейронные сети на самом деле и вся магия и желание называть их ИИ развеяться.

цитата:

Сугубо теоретически разве что. https://www.youtube.com/watch?v=sDPDxfOReGc - хорошее видео по теме ИИ

Ну я не сомневаюсь, что у тебя достаточно знаний о последних разработках в этих областях, чтобы называть их сугубо теоретическими, учитывая, что ты скидываешь мне научно-популярную лекцию.
Поработай с нейронными сетями, чтобы осознать их ограничения, почитай хороших книг, почитай последние статьи, научно-популярные лекции на ютубе - уровень очень невысокий.

 Отправлено: 26.12.18 08:22. Заголовок: Можно ничего не чита..

Можно ничего не читать, а просто подождать пару лет, и это все потихоньку войдет в повседневную жизнь.

 Отправлено: 26.12.18 15:19. Заголовок: Можно ничего не чита..

цитата:

Можно ничего не читать, а просто подождать пару лет, и это все потихоньку войдет в повседневную жизнь.

Что войдет?
Часть из того о чем там написано уже вошла, другая вряд ли войдет в ближайшие годы, так или иначе, когда нет информации все трюки не отличимы от фокусов и магии.

 Отправлено: 27.12.18 21:10. Заголовок: Пока идет рост на ко..

Пока идет рост на количество, но со временем оно перейдет в качество. По сути, поведение человека - это тоже набор алгоритмов, только более высокого порядка.

 Отправлено: 28.12.18 01:52. Заголовок: Пока идет рост на ко..

цитата:

Пока идет рост на количество, но со временем оно перейдет в качество.

Ну вот к 20 какому-то году общеют смоделировать мозг человека в полную величину, т.е. сделать большую нейронную сеть, как это перейдет в качество - да собственно никак.

цитата:

По сути, поведение человека - это тоже набор алгоритмов, только более высокого порядка.

Если под алгоритмами понимать то, что можно запрограммировать, то эта видимость ложная. Ну т.е. как оно на самом деле не ясно, но оснований утверждать так как вы, пока нет никаких.

 Отправлено: 10.01.19 08:12. Заголовок: Ну вот к 20 какому-т..

цитата:

Ну вот к 20 какому-то году общеют смоделировать мозг человека в полную величину, т.е. сделать большую нейронную сеть, как это перейдет в качество - да собственно никак.

Тоже самое говорили про персональные ЭВМ.


Все отрицать и говорить о невозможности чего-то...тоже спорная позиция. Особенно, если развитие идет в этом направлении.

 Отправлено: 10.01.19 21:35. Заголовок: Тоже самое говорили ..

цитата:

Тоже самое говорили про персональные ЭВМ.

Что говорили, можно ссылочку? Как раз во времена ЭВМ все говорили, что вот вот и мы изобретем настоящий ИИ, а фейлы в этой области так надоели спонсорам, что деньги на проекты связанные с ИИ перестали выделять совсем.

цитата:

Все отрицать и говорить о невозможности чего-то...тоже спорная позиция.

Так это не моя позиция, это реальное положение дел.

 Отправлено: 11.01.19 08:18. Заголовок: Про ЭВМ говорили, чт..

Про ЭВМ говорили, что мощности не нужны и на всю планету нужно их с десяток. И также говорили, что нет особых перспектив, кроме как в математике.

Ссылку давать не буду, это и так просто гуглится.

цитата:

Так это не моя позиция, это реальное положение дел

Увы, это и есть ваша точка зрения. Не думаю, что кто-то способен сказать, как оно действительно б